A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[papi]

Honnan vetted, hogy a különlegeseknek nincs páncéltörő képességük? Mert a jelenlegi elképzelés szerint ők a könnyű dandár alapjai.

Mi van? Írtam én olyat, hogy a különlegeseinknek nincs páncéltörő képessége?
Feltételes módban arról beszéltem, hogy mi lenne, ha ezt jelentené a könnyű dandár, de tudod mit, legyen közepes, ami alapvetően APC-t fog jelenteni, mert csórok vagyunk és nincs lóvénk a 8 millió dolláros tornyos gépekkel szállítgatni a gyalogosainkat.
Másrészről meg pont arról szerettem volna diskurzust kezdeményezni, hogy az ilyen gépeknek nem az a legfontosabb feladata, hogy páncélt törjön, ugyanakkor ebben is hasznos lehet, hiszen minek lőnéd meg a 200 000 dolláros ATGM rakétáddal az ellenséges M-113-at (könyörgöm ne köss bele az M-113-ba, ide betehetsz kedved szerint bármilyen olcsó, könnyű páncélzatú technikát) miközben ugyanezt "gombokból" megteheti a támogató géped.

 

[dudi]

Mi van? Írtam én olyat, hogy a különlegeseinknek nincs páncéltörő képessége?
Feltételes módban arról beszéltem, hogy mi lenne, ha ezt jelentené a könnyű dandár, de tudod mit, legyen közepes, ami alapvetően APC-t fog jelenteni, mert csórok vagyunk és nincs lóvénk a 8 millió dolláros tornyos gépekkel szállítgatni a gyalogosainkat.
Másrészről meg pont arról szerettem volna diskurzust kezdeményezni, hogy az ilyen gépeknek nem az a legfontosabb feladata, hogy páncélt törjön, ugyanakkor ebben is hasznos lehet, hiszen minek lőnéd meg a 200 000 dolláros ATGM rakétáddal az ellenséges M-113-at (könyörgöm ne köss bele az M-113-ba, ide betehetsz kedved szerint bármilyen olcsó, könnyű páncélzatú technikát) miközben ugyanezt "gombokból" megteheti a támogató géped.

Nem lehet olcsó János módjára háborúzni.
Ha azt kell számolgatnod,hogy mivel olcsóbb kilőni valamit akkor hagyd abba a háborút,mert nem vagy rá felkészülve.
Régi nagy igazság,hogy a háborúhoz 3 dolog kell: pénz,pénz,pénz.Pont mi magyarok tudjuk a legjobvan,hogy milyen az amikor letolt gatyával megyünk háborúzni.

 

[papi]

Nem lehet olcsó János módjára háborúzni.
Ha azt kell számolgatnod,hogy mivel olcsóbb kilőni valamit akkor hagyd abba a háborút,mert nem vagy rá felkészülve.
Régi nagy igazság,hogy a háborúhoz 3 dolog kell: pénz,pénz,pénz.Pont mi magyarok tudjuk a legjobvan,hogy milyen az amikor letolt gatyával megyünk háborúzni.

Részben egyet értek veled, ugyanakkor ez nem csak pénzkérdése. Oké, pofán lövitek az öreg csörömpöket az ATGM-el, egy óra múlva meg megjön a 4 harckocsi, amire már nincs ATGM, a kerekes meg nem képes leküzdeni.
Azon is el lehetne beszélgetni, hogy nem lenne-e értelmesebb megoldás mondjuk egy 30 milliméteres gépágyúval, ATGM-el felszerelt gép, ami nem gyalogost visz, hanem a support szerepkör miatt lőszert.

 

[dudi]

Részben egyet értek veled, ugyanakkor ez nem csak pénzkérdése. Oké, pofán lövitek az öreg csörömpöket az ATGM-el, egy óra múlva meg megjön a 4 harckocsi, amire már nincs ATGM, a kerekes meg nem képes leküzdeni.
Azon is el lehetne beszélgetni, hogy nem lenne-e értelmesebb megoldás mondjuk egy 30 milliméteres gépágyúval, ATGM-el felszerelt gép, ami nem gyalogost visz, hanem a support szerepkör miatt lőszert.

Ha elfogyott az ATGM az megint csak pénz kérdés.Ha valamilye hiányzik a harcoló csapatoknak akkor az vagy logisztikai probléma(nem sikerül eljuttatni hozzájuk), vagy elfogyott az meg pénz kérdése.

 

[krisss]

Dehogynem osztályoz.Ez a NATO nehéz/közepes/könnyű kategorizálás csak egy adminisztrativ kategórizálás.De mikor harcászati érték szerint kategorizálnak,bizony használják a gépesitett,könnyűpáncélos,stb jelzőket,és a Namer kategóriájú eszközökre a HIFV/HAPC meghatározást.

Harcászati érték szerinti kategorizálás? Harceljárás szerinti kategorizálás van ami gyalogsági harcjármű vagy pedig páncélozott szállító harcjármű harceljárás. Attól, hogy a K21 pl 21, tonna még ugyan úgy IFV-hez tartozó harceljárást fognak alkalmazni mint pl egy PUMA. (az más kérdés, hogy az adott eszközöd alkalmas-e rá mert mi a BTR-el úgy csináltunk mintha IFV lenne) És attól, hogy a Rosomak 24 tonna még a lengyelek APC-ként használják.

A HIFV/HAPC azok marketing meghatározások nem harcászati és az internetes fórumokon illetve különböző médiákban terjedtek el nem pedig katonai szabályzókban.

 

[vasszekely]

Ha nincs fejlesztésről vagy beszerzésről bejelentés, ez van a fórumon.
Agymenés, agyleolvadás.

 

[Pogány]

Teljesen felesleges itt belefolyni ebbe a meddő vitába. Nem is értem miért olvasztották be a T-34-eseket is anno. Mikor tisztán látható hogy még az is versenyképes lehet a mai napig,valóságos halálosztó...
Csak kicsit tuningolni kell rajtuk,és már mehetünk is a frontra. Csak sok legyen belőle!
Ugye világos,hogy ez a gondolati sík,egy agymenés??
Ne keverjük már a szezont a fazonnal.
Korszerűsíteni törvényszerűség hogy kell,és nem az ótvar kiöregedett szar kohószökevényeket.
Nagyon is hogy jó úton járunk,és ez az irány jó!
Ezt a toldozgatást foltozgatást nem lehet a végtelenségig művelni,hagyjuk a szomszédokra.
RM termék a flak-40 is,gyártsuk újra nagy példányszámban,nekem személyes kedvencem,rakjunk arra is korszerű optikát,és nincs az a páncél amit nem üt át.. ugye nonszensz?? Ne járjuk már ezt az utat!
Na,ezt művelik a románok a tankjaikkal,SŐT,a Csehek is a T-72 sekkel is ezt tervezik. Csak elodázzák az elodázhatatlant,de előbb utóbb akkor is csere lesz a vége.
Mi meg röhögünk majd rajtuk a ultramodern Leókból,mert amit mi most megtanulunk,az még nekik eztán jön. És 10 éves hátrányból fognak indulni minimum ha nem lépnek...
Az a gondolatmenet,hogy a régi is jó csak fel kell újítani,és kurva sok legyen belőle egy zsákutca!!!! Ilyen alapon a katonai iskolákat is belehetne zárni...minek újat tanulni,a sok lúd disznót győz féligazság mantrázása óriási stratégiai hiba. A mennyiség még mindig fontos,de akkor sem az ótvar ezeréves kivénhedt technikából.
Az igazság félúton van valahol,igen erős high-tech el fűszerezve. Amit tudni kell alkalmazni és használni.
Ez az ütőképes sereg alapja.
Most a minőséggel nem lesz gond,az alapok kiválóak lehetnek.
A mennyiségeket meg nem vésték kőbe,most ennyi van,lesz,ennyire telik. De nem is akarunk egyelőre menni sehova.

Ha önmagában, önmagáért nézed a haderőfejlesztést, akkor igazad van. Amiben nincs, az az, amiről károgunk. Letolt gatya van. Most is, jövőre is, még azután is, bár addigra lesz tüzérség, némi IFV, miegymás. Addigra remélem repülők területén is mindent tudni fogunk. De maga a meglévő, és a rendszerbe kerülő eszközök addig csak játszani lesznek jók, amíg itt nincs minden mindegyik dandárhoz, nincs feltöltve, kész szervezettel, gyakorlatokon túl összefegyvernemi szintén. És van egy barátságos Ukrajnánk, egy mindenki kedvence Tiszáig Romániánk, meg némi sunyi Szlovákia, megfűszerezve egy komoly Szerbia jelenlétével, akikkel persze örök barátok vagyunk, nem köti a többiekhez a rablott terület feletti aggodalom az erősödésünk hatására bizonyosan.

Az ütőképes high tech erő szerveződik, abban szerencsére nincs hiba eddig, csak egyrészt van az átmeneti időszak, másrészt van képzett és kiképezni képes állomány a régi technikára, ami viszont itt van a kezünkben. Ha a modern mellett egy kis intenzitású területet ahol nincs ellenség hk, mert lekötik a Leopardjaink, T-72-vel megrohansz, áttörsz rajta, vagy csak tartod, akkor az ócska vasak máris komoly segítséget jelentenek. Ha beleölsz nyolc vödör gombot a szarok modernizációjára, a Leókkal együtt máris más lesz a kép, de az átmeneti időszak sem annyira béna.

 

[Király Fika]

Mi van? Írtam én olyat, hogy a különlegeseinknek nincs páncéltörő képessége?
Feltételes módban arról beszéltem, hogy mi lenne, ha ezt jelentené a könnyű dandár, de tudod mit, legyen közepes, ami alapvetően APC-t fog jelenteni, mert csórok vagyunk és nincs lóvénk a 8 millió dolláros tornyos gépekkel szállítgatni a gyalogosainkat.
Másrészről meg pont arról szerettem volna diskurzust kezdeményezni, hogy az ilyen gépeknek nem az a legfontosabb feladata, hogy páncélt törjön, ugyanakkor ebben is hasznos lehet, hiszen minek lőnéd meg a 200 000 dolláros ATGM rakétáddal az ellenséges M-113-at (könyörgöm ne köss bele az M-113-ba, ide betehetsz kedved szerint bármilyen olcsó, könnyű páncélzatú technikát) miközben ugyanezt "gombokból" megteheti a támogató géped.

A különlegesből soha napján lesz közepes, mert nem ez a feladata, nem fog közepes tüzérséget hurcolni magával, csak általánosságban nevezik könnyű dandárnak "KÜLÖNLEGESEK", ha ezt tetszik érteni. Meglepetésszerű, gyors csapásokra készítik fel őket, ehhez méltó lesz a felszerelésük (ATGM-ek is).

 

[papi]

Ha elfogyott az ATGM az megint csak pénz kérdés.Ha valamilye hiányzik a harcoló csapatoknak akkor az vagy logisztikai probléma(nem sikerül eljuttatni hozzájuk), vagy elfogyott az meg pénz kérdése.

Így van, és? Neked, aki ott kucorog az árokban, épületben ez nem vigasz.
Egyébként nem te vagy a nagy szószólója annak, hogy az APS elterjedésével az AZGM-nek kampó? Tessék itt a mobil páncéltörő ágyúd.

 

[dudi]

Így van, és? Neked, aki ott kucorog az árokban, épületben ez nem vigasz.
Egyébként nem te vagy a nagy szószólója annak, hogy az APS elterjedésével az AZGM-nek kampó? Tessék itt a mobil páncéltörő ágyúd.

Valamit valóban ki kell találni,de én inkább úgy gondolom,hogy dedikált platformok lesznek nem ilyen kókányok.Az biztos,hogy vontatott pancéltörő ágyú nem nagyon lesz vagy legalábbis remélem.

 

[papi]

Valamit valóban ki kell találni,de én inkább úgy gondolom,hogy dedikált platformok lesznek nem ilyen kókányok.Az biztos,hogy vontatott pancéltörő ágyú nem nagyon lesz vagy legalábbis remélem.

Dedikált alatt azt érted, hogy gond nélkül viszi a harckocsit is, illetve azt, hogy csak a páncélelhárítás lesz a dolga?

 

[Masztiff]

A West Pointon agarak vannak ő meg gepárd.

Csak mint kicsit érintett megjegyzem -, hogy a képen látható angol agarakat a gepárd azon a távon, amin ezek a qtyák teljes sebességgel képesek futni, valóban leküzdi, azonban a magyar agakat már nem, mert ugyan lassabb, mint az angol , de sokkal kitartóbb - a gepárdnál mindenképpen.... Ezt Dél-Afrikában végzett tesztek alapján írták - és erre joggal lehetünk büszkék.

 

[megazez]

Ha nem ahmed pattan bele szandálban burnuszban a kecskék mellől ak-val, akkor azért megnézném, hogy egy Lynx vs T-55 zlj harcában izzadnál-e kicsit. Ha értelmes vezetés, képzett személyzet van ott is, és mellé a felderítés viszont jó, akkor európai terepen nem annyira egyértelmű a kacsavadászat mint a Sivatagi Viharban volt. A modern szenzoros képesség persze nagy előny, de nem mindenható.

Ne nevettesd már ki magad. Carius is ülhet a t55-ben ha maga a harckocsi teljesen elavult technikai szinten van.
Krisss írta:
"
Egy nagyon basic tűzvezető rendszere van az AM-nek meg egy második generációs (és abból is szar) éjjellátója. Miről beszélsz? Egy magában lévő hk zászlóaljnak van külön felderítése? (mert szerintem nincs)
Meg gondolj már bele 44 ATGM-el ellátott IFV meg 4-500 közti deszantolt katona az úgy nagyjából 60-70 ATGM indító, plusz 44 db raj páncéltörő fegyver.
Az 4-500 szabad szem felderítésre.... Ami valljuk be a 60 éves prizmán nem igazán jól megy, se az egyes típusú szemgolyón a hk pk-nak.
"

 

[papi]

A különlegesből soha napján lesz közepes, mert nem ez a feladata, nem fog közepes tüzérséget hurcolni magával, csak általánosságban nevezik könnyű dandárnak "KÜLÖNLEGESEK", ha ezt tetszik érteni. Meglepetésszerű, gyors csapásokra készítik fel őket, ehhez méltó lesz a felszerelésük (ATGM-ek is).

Nem azt mondtam, hogy a különlegesek lesznek a közepes, hanem azt, hogy mivel láthatóan zavart, hogy a könnyű dandárt előléptettem valódi dandárrá és a szállítását terepjáró/APC alapon képzeltem el, emiatt neveztem át közepes dandárrá.
Szóval, ha lesz egy olyan dandárunk, ahol a lövészek szállítását APC alapon oldjuk meg, szerinted ott van-e haszna egy kerekes támogató gépnek? Ha igen, szerinted mi lenne hasznosabb, 105-120-140 milliméteres löveg, vagy egy nagy tűzgyorsaságú 30-40-50 milliméteres gépágyú kiegészítve páncéltörő rakétákkal?
A beszélgetés teljesen teoretikus, hiszen a magam fajta halandó parasztnak ugye fogalma sem lehet, hogy pontosan mi a pék fasza is lesz nálunk a könnyű vagy a közepes dandár.

 

[Masztiff]

Negan frissen szabadult.

Minygyá van élet...

 

[Masztiff]

Harcászati érték szerinti kategorizálás? Harceljárás szerinti kategorizálás van ami gyalogsági harcjármű vagy pedig páncélozott szállító harcjármű harceljárás. Attól, hogy a K21 pl 21, tonna még ugyan úgy IFV-hez tartozó harceljárást fognak alkalmazni mint pl egy PUMA. (az más kérdés, hogy az adott eszközöd alkalmas-e rá mert mi a BTR-el úgy csináltunk mintha IFV lenne) És attól, hogy a Rosomak 24 tonna még a lengyelek APC-ként használják.

A HIFV/HAPC azok marketing meghatározások nem harcászati és az internetes fórumokon illetve különböző médiákban terjedtek el nem pedig katonai szabályzókban.

Érdekes, mert a Közép-Európai Haderőegyezményben meg szerepelnek azek a marketingkategóriák.

 

[Azzurro]

Minygyá van élet...

Az utóbbi időszak legjobb vitája volt. Végre nem a Leo, Gidrán szinéről volt újabb épületes vita, hanem a hk harcászatról. Csak csendben jegyzem meg nem tudom miért gondoljuk, hogy attól még, hogy a kedvenc szomszédunk egyenlőre nem vesz új tankot/hk, még lehet annyi esze, hogy vesz néhány szenzort a régi tankokra és akkor a Lynx előnye odavan, viszont a harckocsiágyú előnye marad a másik félnél. Negannak abban biztos igaza van, hogy a legnagyobb elmaradás a tüzérség tekintetében van, de szerintem ezt látja a döntéshozó is, ezért lesz 120 mm-es aknavető és remélhetőleg 155 mm-es kerekes, önjáró tarack is. Ami nagyon hiányzik az a dedikált tüzérezred.

 

[Negan]

Harcászati érték szerinti kategorizálás? Harceljárás szerinti kategorizálás van ami gyalogsági harcjármű vagy pedig páncélozott szállító harcjármű harceljárás. Attól, hogy a K21 pl 21, tonna még ugyan úgy IFV-hez tartozó harceljárást fognak alkalmazni mint pl egy PUMA. (az más kérdés, hogy az adott eszközöd alkalmas-e rá mert mi a BTR-el úgy csináltunk mintha IFV lenne) És attól, hogy a Rosomak 24 tonna még a lengyelek APC-ként használják.

A HIFV/HAPC azok marketing meghatározások nem harcászati és az internetes fórumokon illetve különböző médiákban terjedtek el nem pedig katonai szabályzókban.

Továbbra is mereven elvállasztod az APC és IFV harcászatot,ami a tényleges harcban nem ilyen egyértelmű a gyakorlatban.Pl a "bagdadi vágtában" az Abramsokat M113ok kisérték,és IFV harcmodornak nevezett stilusban.
Az APC és IFV között sokkal inkább a fegyverzet képessége a döntő különbbség,mint a páncélzat.A Namer erre a legjobb példa,ami a Samson toronnyal IFV,nélküle meg APC.Védettség terén nincs különbbség,egy Namer APC ugyanolyan védett,mint a Namer IFV.IDF 1000X-re is jó példa,mert egész a legutóbbi időkig nem volt GYHJ kategóriájú járművűk,miküzben a nehéz,hk alapú lövészszállitók régóta.És a láncos,"nehéz dd"-ba való kategóriájú M113okat (amik viszont Zelda sorozatként alaposan fel lettek páncélozva,és gyakran használták őket ugymond IFV harcászat szerint) meg eg "közepes dd"-ba való kerekes,de jóval védettebb Eitanokkal váltják,ami szintén a Sámson torony megléte/nemléte szerint van nevezve IFV,avagy APCnek.
Ugyanakkor egy BTR-80A a páncélvédelem hiánya miatt akkor sem lesz IFV,ha a 30milis ágyút kiegészitjük valami ATGMmel,hogy tudjon páncélosokkal harcolni-ami egy IFVnek elvileg szükséges alapképesség.
De közben a BMP-1nél védettebb full páncélozott változatú Gidrán hiába kap egy30milis M230 gá + Atgm tornyot,nem lesz tőle IFV.
No,akkor adj egy olyan definiciót az APC-IFV elvállasztásra,ami minden körülmények között megállja a helyét.....Szerintem nem fog menni.Valahol valami mindig ki fog lógni a meghatározás körén kivűlre.
És ez ugyanúgy érvényes lesz a harcászati alkalmazásra is.Egyik helyen a GYHJ kategóriának semmilyen mércével meg nem felelő BTR80 is "IFV harcászattal" lesz bevethető,másutt meg a Full védett Lancer tornyos Lynx is "APC harcászat" szerint lesz csak alkalmazható-különben gyorsan a veszteséglistára kerül.
Mert nem önmagában a járműved határozza meg a harcászati eljárásodat,hanem a járgányod képességei és az adott harcászati helyzet viszonya-és a front másik oldalán lévő ellenség képességei által meghatározott lehetőségek.

 

[szzsolt81]

Nem azt mondtam, hogy a különlegesek lesznek a közepes, hanem azt, hogy mivel láthatóan zavart, hogy a könnyű dandárt előléptettem valódi dandárrá és a szállítását terepjáró/APC alapon képzeltem el, emiatt neveztem át közepes dandárrá.
Szóval, ha lesz egy olyan dandárunk, ahol a lövészek szállítását APC alapon oldjuk meg, szerinted ott van-e haszna egy kerekes támogató gépnek? Ha igen, szerinted mi lenne hasznosabb, 105-120-140 milliméteres löveg, vagy egy nagy tűzgyorsaságú 30-40-50 milliméteres gépágyú kiegészítve páncéltörő rakétákkal?
A beszélgetés teljesen teoretikus, hiszen a magam fajta halandó parasztnak ugye fogalma sem lehet, hogy pontosan mi a pék fasza is lesz nálunk a könnyű vagy a közepes dandár.

meg nem is dandár, a klasszikus értelemben, csaxólok...

 

[dudi]

Továbbra is mereven elvállasztod az APC és IFV harcászatot,ami a tényleges harcban nem ilyen egyértelmű a gyakorlatban.Pl a "bagdadi vágtában" az Abramsokat M113ok kisérték,és IFV harcmodornak nevezett stilusban.
Az APC és IFV között sokkal inkább a fegyverzet képessége a döntő különbbség,mint a páncélzat.A Namer erre a legjobb példa,ami a Samson toronnyal IFV,nélküle meg APC.Védettség terén nincs különbbség,egy Namer APC ugyanolyan védett,mint a Namer IFV.IDF 1000X-re is jó példa,mert egész a legutóbbi időkig nem volt GYHJ kategóriájú járművűk,miküzben a nehéz,hk alapú lövészszállitók régóta.És a láncos,"nehéz dd"-ba való kategóriájú M113okat (amik viszont Zelda sorozatként alaposan fel lettek páncélozva,és gyakran használták őket ugymond IFV harcászat szerint) meg eg "közepes dd"-ba való kerekes,de jóval védettebb Eitanokkal váltják,ami szintén a Sámson torony megléte/nemléte szerint van nevezve IFV,avagy APCnek.
Ugyanakkor egy BTR-80A a páncélvédelem hiánya miatt akkor sem lesz IFV,ha a 30milis ágyút kiegészitjük valami ATGMmel,hogy tudjon páncélosokkal harcolni-ami egy IFVnek elvileg szükséges alapképesség.
De közben a BMP-1nél védettebb full páncélozott változatú Gidrán hiába kap egy30milis M230 gá + Atgm tornyot,nem lesz tőle IFV.
No,akkor adj egy olyan definiciót az APC-IFV elvállasztásra,ami minden körülmények között megállja a helyét.....Szerintem nem fog menni.Valahol valami mindig ki fog lógni a meghatározás körén kivűlre.
És ez ugyanúgy érvényes lesz a harcászati alkalmazásra is.Egyik helyen a GYHJ kategóriának semmilyen mércével meg nem felelő BTR80 is "IFV harcászattal" lesz bevethető,másutt meg a Full védett Lancer tornyos Lynx is "APC harcászat" szerint lesz csak alkalmazható-különben gyorsan a veszteséglistára kerül.
Mert nem önmagában a járműved határozza meg a harcászati eljárásodat,hanem a járgányod képességei és az adott harcászati helyzet viszonya-és a front másik oldalán lévő ellenség képességei által meghatározott lehetőségek.

Tudod,hogy miert csinalja így?Azért mert ő 4 évig tanult egyetemen általanos és lövész harcászatot.Ez azt jelnti,hogy ő ért hozzá te meg nem.