Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Jó,legyen a T64A a már kiforrott tipus.Ugyan szovjet fáma is az volt,hogy a T64 addigra forrott ki,mire elkezdték az utódtipus T80 sorozatgyártását.
Sokadszorra,igen.A Shillelagh rendszer erőltetése a 60as években egy nagy bukta lett.Ez okozott egy csúszást.
Ez különben a II.vh után jószerivel a teljes nyugati fejlesztésére igaz.Vh után leállt az amcsi fejlesztés.Korea alatt indul újra.(viszont az jellemzi az amcsi ipar akkori tejesitőképességét,hogy az M47ből ekkor alig több mint két év alatt 8500 db-ot gyártanak.).Az oroszoknál nincs ilyen szünet,sőt.Képesek egyideüleg több programot is futtatni-meg is látszott a gazdaságon.
Gyakorletben a 73as háború az egyetlen alkalom,amikor kb azonos évjáratú hk-k csapnak össze komoly háborúban.Arab oldalon a T55/62 mig izraeli oldalon a kortársaik,Centurion és M48/60.És gyakorlatban a nyugati harcászati elvekhez tervezett hk-k bizonyultak jobbnak.
Igen,az amcsi rakétalöveges balfaxkodás miatt a 70es években az oroszok elhúztak.De az angol L11 löveg azért mutatja,hogy ezt nem a technológia,hanem a balfaxság okozta.Németek már az MBT70et 120milis sima csövű löveggel,egyszerűbb konstrukcióval akarták.Ha ők dominálják a programot,a korai Leo 2 protók már a 60as évek végén kész vannak.
A 80as években jelennek meg a T72B és T80U igenjol páncélozott hk,plusz a Kontakt-5,amivel lényegében szemböl a korabeli fegyverekkel kilőhetetlenné váltak.(a felvétel különben egy exNDK T72M1en lévő Kontakt-5ön törik össze a sabot-szóval nem annyira biliacél koporsó az sem,ha jol felszerelik).Ugyanakkor már a szovjet éra végén kitörnek az azeri-örmény harcok,ahol már jöttek hirek T72B és T80 kilövéséről.Csecsen háborúban meg aztán komplett hk ezredek szenvedtek megsemmisitő veszteségeket.
Aztán a hk nem csak páncélbol és lövegböl áll.Hiába szuper mindkettő,ha a felderitő-tűzvezető rendszer hiányosságai miatt nem tudod kihasználni a löveget.Ha a hirrendszer könnyedén zavarható és alkalmatlan a harcvezetésre.Ha az ellen tankjai éjjel röhögve körbeautózzák látótávolságán kivűl,és szétlövi oldalrol/hátulrol.(91es háború találati megoszlása mutatja,hogy mire készültek a nyugatiak-legalábbis papiron,mert valójában csak atommal tudták volna megfogni a szovjet tankáradatot)
És nem igazán ildomos kiragadni egy eszközt abbol a harcászati rendszerből,amiben van.És a harcászati helyzet meg az alkalmazott harcászat meg sokszor fontosabb mint hogy melyik félnek van elvileg fölényben lévő harceszköze.(majd Angolában elér odáig a sorozat,hogy hogyan anulálták az akkor messze legjobb búr G5 lövegek hatékonyságát a kubaiak)
Kényelmesen ücsörögsz egy nagy célfelületű hk-ban vagy kuporogsz egy 40%-al kisebb célfelületűben aminek a páncélvédettsége is jobb ?Sokat emlegettem,hogy ergonómiailag az orosz harckicsik pocsékak,ezt szamszerűsíteni nem lehet így legyen itt pár kép(ugyan ez T-72 de gyakorlatilag nincs mülönbseg a T-64/72/80 közt ilyen téren):
M
molnibalage
Guest
A testfedezett lőállásváltó taktikárol minek tartok én itten litániát,ha senki nem jegyzi meg,mi is az?????
A nyugati tankokat kifejezetten ehez a taktikához fejlesztették.Gyakorlatban,éles háborúban meg bevált.Az ilyen taktikát alkalmazó jóval magasabb M60 a gyakorletban jóval kisebb célpontot nyújtott,mint a lényegesen kisebb szovjet rohamharckocsik (T55/62).
Bármelyik Leopardba előbb ültem volna mint bármelyik T-be.
T
Törölt tag 4082
Guest
Csak erre ésszerű magyarázatod nincs.
De!Az aktuális Leopard jobb harckocsi volt mint az aktuális T.A harckocsi a tűzerő,mozgékonyság és védettség összessége.Ha komplexen vizsgálod akkor a Leopardok jobbak voltak.
Ha a homogén páncélos időszakot vizsgáljuk(tehát a T-64-ig)akkor mozgékonysagban jobb volt a Leopard.A védettsége papíron jobb az oroszoknak de a gyakorlatban kilőhetőek voltak egymás számára 2000 méteres lőtávolságon(azt láthattuk,hogy efelett az űrméretalatti és HEAT gránátokkal nem lehet ugyanolyan pontossággal tüzelni mint a világháborús huzagolt csövű harckocsikkal és űrméretes gránátokkal).A gyalogság kézi páncéltörő eszközei úgyszintén képesek voltak leküzdeni mindkettőt szemből is.Tűzerőben úgyszintén jobbnak tartom a Leopardokat mert bár volt időszak amikor az iranyzónak nem volt éjjellátó képessége(a parancsnok már az első szériás Leopardon is ki tudta cserelni az egyik periszkópját egy passzív éjjellátóra*),és az ágyúk tűzerejében nem volt szignifikáns eltérés,de a német tűzvezető rendszerek jobbak voltak az orosznál emiatt az ágyú jobban kihasználható volt.
A T-64A 74-ben volt az első olyan harckocsi (a T-64 kb olyan szinten küzdött a sok új technológia kiforratlansagával,hogy az nem tekinthető jó harckocsinak) ami a fent említett megállapítasok közül a kölcsönös kilőhetőséget kis időre elbillentette a sajátmaga irányába,de akkor már Leopard 1A4-ről kell beszélni ami olyan modern tűzvezető rendszerrel rendelkezett ami közelében az oroszok majd csak 1985-ben járnak és a megfelelő APFSDS is nagyon hamar megérkezett ami helyreállította a kölcsönös kilőhetőséget(egyebként a a T-64 megjelenesekor a csúcs 125-ös APFSDS kisebb átütésű volt mint a csúcs 105-ös APFSDS,csak a német harckocsi vokt gyengén páncélozva).A Leopard 2 megjelenésevel pedig egyertelmű a német fölény,hisz az adott Leopard 2 a védettséget leszámítva(bár HEAT-tal ugyan úgy nem lehetett kilőni szemből mint az ERA-s orosz harckocsikat) klasszisokkal jobb volt minden orosz harckocsinál.
*Gőzerővel keresem a típust!
T
Törölt tag 4082
Guest
Tehát amikor gyártani kezdték a leopardot már ne is vizsgáljuk?
Nyilván. Miután a leo2A4ben megjelent ez a képesség... Csak egy csavarhúzó, és egy ipari nagyjavító bázis kellett hozzá. De mondjuk pont A4re semmit nem szereltek át.
Hogy is mondta Geralt a Riviai? A picsába.
Nyilván a 120 mm és a 105 semmilyen eltérést nem mutat...
Mármint 69ben...
Tudod kb akkor amikor az első lövegstabilizátoros leo1 legördült a futódzallagról...
Mármint mire gondolsz? Mert valóban sztereoszkopikus célzórendszert nem fejlesztettek 74ben. Már vagy 10 éve.
De ez olyan mint a PESA radar a Szuban.
Leszámítva a következöket
Kortárs T-64B
T-72A-B
T-80 bármelyik...
Az első használható leo2 az A4 volt. De az mát 85.
Az A4 jobb páncéllal, ami már lelépte a 64est és a 72At 88...
Amúgy pár embernél tényleg olyan, mintha meg sem írtam volna a művemet.
Nem azért, mert nem lehet az abban foglaltakkal vitatkozni, csak hát szimplán olyan tárgyi tévedésekről ment egész délután a vita, amik vagy kétszázszor meg lettek cáfolva, 5 perc googlel ellenőrizhetőek és a művemben is benne van....
Például melyik harckocsi mikor jelent meg, mik harcoltak egymás ellen meg ilyen apróságok....
Nem azért, mert nem lehet az abban foglaltakkal vitatkozni, csak hát szimplán olyan tárgyi tévedésekről ment egész délután a vita, amik vagy kétszázszor meg lettek cáfolva, 5 perc googlel ellenőrizhetőek és a művemben is benne van....
Például melyik harckocsi mikor jelent meg, mik harcoltak egymás ellen meg ilyen apróságok....
Miért nem vizsgalom a gyártani kezdett Leopardot?Számodra mit jelent az,hogy a homogén páncélos időszak?
A Leopard 2 A4 parancsnoka nem rendelkezett saját éjjellátó képességgel,ő ejszaka az iranyzó hőkameráját hasznalta ha akarta.
Milyen 120 vs 105,ről beszelsz?Ennyire nem megy a magyar nyelv?Próbáld mar meg kontextusba helyezni amit írok ne a mondat felet ragadd ki kontexgusból!De segítek ez a rész a 105 vs 100/115-ös lövegekre vonatkozik.
Igaz valóban 69.
A német optikai ipar jobb volt mint az orosz így hagyomanyos pusztán optikai rendszerekben majd kesőbba kombinált es digitális rendszerekben is jobbak voltak.A tűzvezető rendszerben meg,gondolom nem kell kiternem a szovjet mikroelektronikai színvonalra.
Hallgatom az érveket a sorolt típusok mellett,mert beböfögni érveles nélkül kizárólag a pápanak lehet,hisz ő Isten földi hangja így a kinyilatkoztatásai tévedhetetlenek.Szóval ha nem te vagy Ferenc pápa akkor kezdj el érvelni a felsorolt harckocsik mellett.
100mm D-10T: BM-8 HVAPDS-T, 300 mm RHA, 1968
105mm L7: L52 APDS-T, 300 mm RHA, 1973.
115mm 2A20: BM-21 APFSDS-T 430 mm RHA 1975
105mm L7: M735 APFSDS-T 410 mm RHA 1978
Csak józan ész, a II. vh-ban is előbb ültem volna be bármelyik Panzerbe (na jó hosszú csövű IV-től legalábbis), mint a T-34-be. Főleg a személyzetet is figyelembe véve. Tetszik vagy nem az oroszokat nem véletlenül társították mindig a durva kidolgozású és primitív technikai megoldásokkal, a németeket meg nem, de nem kell a németekre kihegyezni a dolgot, aki élt 1991 előtt, az tudja, hogy mi volt a Szovjetunió, az a föld, ahol az ergonómiát telibe szarták, a meót nem ismerték, a szovjet színvonalat jól jellemezte a moszkvai GUM áruházban kb. '85-ben adott színes nejlonszatyor, ami nem anyagában volt színezve, hanem megfestette a kezedet, meg ami benne volt.
Merkava mk4-jó nagy dög.Már nincs a korai változatok jellegzetes lapos tornya
Testfedezett löhelyzetben
Kicsi célpont-az is a torony legjobban páncélozott része,kiváló ballisztikai védelmi helyzetben.
Testfedezett löhelyzetben
Kicsi célpont-az is a torony legjobban páncélozott része,kiváló ballisztikai védelmi helyzetben.
Sokat emlegettem,hogy ergonómiailag az orosz harckicsik pocsékak,ezt szamszerűsíteni nem lehet így legyen itt pár kép(ugyan ez T-72 de gyakorlatilag nincs mülönbseg a T-64/72/80 közt ilyen téren):
A sofőr minden modern tankban félig fekszik, M1-től a T-64-ig.
A Leopárd 1-s képen a bábúk meg gondolom gericferdülést kaptak a kényelemtől....
Elmondom , hogy egy tankban sem teszik a szemed elé a célzó készüléket, ugyanis terepen használod a járművet, úgy arcon tud verni, hogy beszarsz....
Pont ezért van távolabb a fejedtől, és ezért kell ráhajolni.
Ettől még szar bent ülni egy zajos fémdobozban órákat. Bár onnan is lehet nézni, hogy jobb mint sétálni....
Na ennek nincs értelme csak akkor ha autóskártya színvonalon vagyunk.A löveget nem a másik löveghez képest kell értékelni,mert az céltalan kinek van nagyobb hozzáállas.A löveget a célponthoz képest kell értékelni.T-62 toronyhomloka a 60-as években szemből 240mm a teknő pedig 200mm.1961 L36A1 APDS-T 1800 méteren 260mm.M465A1 HEAT-T 390mm távolságtól függetlenül.Jól látszik,hogy hiába az erősebb páncél,azon a távolságon belül ahol volt értelme tüzet nyitni simán kilőhető volt a T-62 a 60-as években.100mm D-10T: BM-8 HVAPDS-T, 300 mm RHA, 1968
105mm L7: L52 APDS-T, 300 mm RHA, 1973.
115mm 2A20: BM-21 APFSDS-T 430 mm RHA 1975
105mm L7: M735 APFSDS-T 410 mm RHA 1978