Harckocsik harctéri alkalmazása

Hát,régebben az volt a fáma,hogy az utolsó sorozatok már ezzel a korai NERA páncélzattal készültek.A tiszta homogén páncélzatuak meg a 80as években kaptak egy NERA pótpáncélt.

A korai 115milis lövegű változat szerintem inkább egy szovjet méretű elöszéria.
T64A is még küzdött mindenféle problémával,felfüggesztéstől a lövegstabilizátorig.T64B-t szokták az igazán hadihasználatra kiforrott tipusnak tartani.
Nem, az a T-64A volt. Ahogy a T-72 Ural és a T-72A közötti eltérés megvolt. A T-64A egy szériaérett valami volt.

Ne haragudj, de álolvilágban élsz.
Tudom, hogy szar elhinni, hogy a levegőben csodásan fejlett nyugat a hk-t terén elég zsenge volt, vagy egyenesen bakott lőtt, mint a Leo1-gyel tette...
 
Sokat emlegettem,hogy ergonómiailag az orosz harckicsik pocsékak,ezt szamszerűsíteni nem lehet így legyen itt pár kép(ugyan ez T-72 de gyakorlatilag nincs mülönbseg a T-64/72/80 közt ilyen téren):
gunner-sitting-in-T-72.png


driver-1.jpg


DSC00778-A.jpg
Lehet, hogy bennem van a hiba, de mi a különbség...?????
A Leo1 vezetője pont úgy ül, mint felső két rajzon csak nem dől előre az optikához.
A Leo2 hátsó két ember tudja lógatnia lábát, ez tényleg jobbnak tűnik.

De ez csak ennyiből én nem vonnám le következtetésként.
A harckocsiban, ha hosszú ideig vannak, akkor azt vezetni kell. A harcértinkezés meg rövid...
 
Lehet, hogy bennem van a hiba, de mi a különbség...?????
A Leo1 vezetője pont úgy ül, mint felső két rajzon csak nem dől előre az optikához.
A Leo2 hátsó két ember tudja lógatnia lábát, ez tényleg jobbnak tűnik.

De ez csak ennyiből én nem vonnám le következtetésként.
A harckocsiban, ha hosszú ideig vannak, akkor azt vezetni kell. A harcértinkezés meg rövid...
Próbalj előregörnyedve a rajzolt pozícióban eltölteni 2 órát.Az,hogy ki tudod nyújtani a lábad olyan előny amivel nem lehet versenyezni.Próbáld ki az irányzó rajzolt pozícióját....De a legnagyobb probléma itt sem az,hogy nem tudja kinyújtani a labát,hanem az,hogy előregörnyedten képes csak hasznalni az irányzóműszereket(az ejjellátó ráadasul nem is szembe van vele hanem bal oldalra eltolva így annak a használatához nem csak görnyedni kell hanem törzsből közben oldalradőlni).A parancsnok annyival van jobb helyzetben,hogy nála minden műszer vele szemben van.A másik pedig amit nem látsz a képen az az,hogy borzasztóan szűk a hely.
 
A képen egyébként még csak nem is a hegesztett torony van ami 1 köbméterrel nagyobb térfogatú.
A harérok több órásak még harckocsiban is.Nem csak az a harc amikor lősz.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
Próbalj előregörnyedve a rajzolt pozícióban eltölteni 2 órát.Az,hogy ki tudod nyújtani a lábad olyan előny amivel nem lehet versenyezni.Próbáld ki az irányzó rajzolt pozícióját....De a legnagyobb probléma itt sem az,hogy nem tudja kinyújtani a labát,hanem az,hogy előregörnyedten képes csak hasznalni az irányzóműszereket(az ejjellátó ráadasul nem is szembe van vele hanem bal oldalra eltolva így annak a használatához nem csak görnyedni kell hanem törzsből közben oldalradőlni).A parancsnok annyival van jobb helyzetben,hogy nála minden műszer vele szemben van.A másik pedig amit nem látsz a képen az az,hogy borzasztóan szűk a hely.
És miért kéne előre görnyedni két órát? Mióta tart egy harcérintkezés két órát?
 
És miért kéne előre görnyedni két órát? Mióta tart egy harcérintkezés két órát?
Az harctól függ(emlékezz csak vissza az utolsó Szamvéber előadasra,ott is több órás harcról beszélt amikor a Tigerek utolérték az oroszokat)...Azért kell előregörnyedni mert másként nem látsz ki.Ha hiszed ha nem az iránzónak is kutya kötelessége folyamatosan figyelni a harcmezőt.Igazából kb a 90-es évekre ért el odáig a technológia,hogy a parancsnoknak nagyon hasonló képességű optikai rendszerei legyenek mint az irányzónak.Több szem többet lát és ha az eleted múlik rajta akkor hidd el,hogy ezt az egyszerű igazságot 100%-ig betartod.
 
És miért kéne előre görnyedni két órát? Mióta tart egy harcérintkezés két órát?
Képzeld el,hogy az irányzódnak jobb optikája van mint neked ami ráadasul folyamatosan a legveszélyesebb irányba azaz előre néz.Te megengednéd,hogy csak úgy üldögéljen a helyén ezzel nagyban rontva célfelderítő képességét a harckocsinak?A parancsnoknál meg aztán tényleg folyamatosan figyelni kell mert ha nem lát ki akkor iranyítani sem tud...
 
Nem, az a T-64A volt. Ahogy a T-72 Ural és a T-72A közötti eltérés megvolt. A T-64A egy szériaérett valami volt.

Ne haragudj, de álolvilágban élsz.
Tudom, hogy szar elhinni, hogy a levegőben csodásan fejlett nyugat a hk-t terén elég zsenge volt, vagy egyenesen bakott lőtt, mint a Leo1-gyel tette...
Jó,legyen a T64A a már kiforrott tipus.Ugyan szovjet fáma is az volt,hogy a T64 addigra forrott ki,mire elkezdték az utódtipus T80 sorozatgyártását.
Sokadszorra,igen.A Shillelagh rendszer erőltetése a 60as években egy nagy bukta lett.Ez okozott egy csúszást.
Ez különben a II.vh után jószerivel a teljes nyugati fejlesztésére igaz.Vh után leállt az amcsi fejlesztés.Korea alatt indul újra.(viszont az jellemzi az amcsi ipar akkori tejesitőképességét,hogy az M47ből ekkor alig több mint két év alatt 8500 db-ot gyártanak.).Az oroszoknál nincs ilyen szünet,sőt.Képesek egyideüleg több programot is futtatni-meg is látszott a gazdaságon.
Gyakorletben a 73as háború az egyetlen alkalom,amikor kb azonos évjáratú hk-k csapnak össze komoly háborúban.Arab oldalon a T55/62 mig izraeli oldalon a kortársaik,Centurion és M48/60.És gyakorlatban a nyugati harcászati elvekhez tervezett hk-k bizonyultak jobbnak.
Igen,az amcsi rakétalöveges balfaxkodás miatt a 70es években az oroszok elhúztak.De az angol L11 löveg azért mutatja,hogy ezt nem a technológia,hanem a balfaxság okozta.Németek már az MBT70et 120milis sima csövű löveggel,egyszerűbb konstrukcióval akarták.Ha ők dominálják a programot,a korai Leo 2 protók már a 60as évek végén kész vannak.
A 80as években jelennek meg a T72B és T80U igenjol páncélozott hk,plusz a Kontakt-5,amivel lényegében szemböl a korabeli fegyverekkel kilőhetetlenné váltak.(a felvétel különben egy exNDK T72M1en lévő Kontakt-5ön törik össze a sabot-szóval nem annyira biliacél koporsó az sem,ha jol felszerelik).Ugyanakkor már a szovjet éra végén kitörnek az azeri-örmény harcok,ahol már jöttek hirek T72B és T80 kilövéséről.Csecsen háborúban meg aztán komplett hk ezredek szenvedtek megsemmisitő veszteségeket.
Aztán a hk nem csak páncélbol és lövegböl áll.Hiába szuper mindkettő,ha a felderitő-tűzvezető rendszer hiányosságai miatt nem tudod kihasználni a löveget.Ha a hirrendszer könnyedén zavarható és alkalmatlan a harcvezetésre.Ha az ellen tankjai éjjel röhögve körbeautózzák látótávolságán kivűl,és szétlövi oldalrol/hátulrol.(91es háború találati megoszlása mutatja,hogy mire készültek a nyugatiak-legalábbis papiron,mert valójában csak atommal tudták volna megfogni a szovjet tankáradatot)
És nem igazán ildomos kiragadni egy eszközt abbol a harcászati rendszerből,amiben van.És a harcászati helyzet meg az alkalmazott harcászat meg sokszor fontosabb mint hogy melyik félnek van elvileg fölényben lévő harceszköze.(majd Angolában elér odáig a sorozat,hogy hogyan anulálták az akkor messze legjobb búr G5 lövegek hatékonyságát a kubaiak)
 
Sokat emlegettem,hogy ergonómiailag az orosz harckicsik pocsékak,ezt szamszerűsíteni nem lehet így legyen itt pár kép(ugyan ez T-72 de gyakorlatilag nincs mülönbseg a T-64/72/80 közt ilyen téren):
gunner-sitting-in-T-72.png


driver-1.jpg


DSC00778-A.jpg
Kényelmesen ücsörögsz egy nagy célfelületű hk-ban vagy kuporogsz egy 40%-al kisebb célfelületűben aminek a páncélvédettsége is jobb ?
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
Kényelmesen ücsörögsz egy nagy célfelületű hk-ban vagy kuporogsz egy 40%-al kisebb célfelületűben aminek a páncélvédettsége is jobb ?
A testfedezett lőállásváltó taktikárol minek tartok én itten litániát,ha senki nem jegyzi meg,mi is az?????
A nyugati tankokat kifejezetten ehez a taktikához fejlesztették.Gyakorlatban,éles háborúban meg bevált.Az ilyen taktikát alkalmazó jóval magasabb M60 a gyakorletban jóval kisebb célpontot nyújtott,mint a lényegesen kisebb szovjet rohamharckocsik (T55/62).
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
Csak erre ésszerű magyarázatod nincs.
De!Az aktuális Leopard jobb harckocsi volt mint az aktuális T.A harckocsi a tűzerő,mozgékonyság és védettség összessége.Ha komplexen vizsgálod akkor a Leopardok jobbak voltak.
Ha a homogén páncélos időszakot vizsgáljuk(tehát a T-64-ig)akkor mozgékonysagban jobb volt a Leopard.A védettsége papíron jobb az oroszoknak de a gyakorlatban kilőhetőek voltak egymás számára 2000 méteres lőtávolságon(azt láthattuk,hogy efelett az űrméretalatti és HEAT gránátokkal nem lehet ugyanolyan pontossággal tüzelni mint a világháborús huzagolt csövű harckocsikkal és űrméretes gránátokkal).A gyalogság kézi páncéltörő eszközei úgyszintén képesek voltak leküzdeni mindkettőt szemből is.Tűzerőben úgyszintén jobbnak tartom a Leopardokat mert bár volt időszak amikor az iranyzónak nem volt éjjellátó képessége(a parancsnok már az első szériás Leopardon is ki tudta cserelni az egyik periszkópját egy passzív éjjellátóra*),és az ágyúk tűzerejében nem volt szignifikáns eltérés,de a német tűzvezető rendszerek jobbak voltak az orosznál emiatt az ágyú jobban kihasználható volt.
A T-64A 74-ben volt az első olyan harckocsi (a T-64 kb olyan szinten küzdött a sok új technológia kiforratlansagával,hogy az nem tekinthető jó harckocsinak) ami a fent említett megállapítasok közül a kölcsönös kilőhetőséget kis időre elbillentette a sajátmaga irányába,de akkor már Leopard 1A4-ről kell beszélni ami olyan modern tűzvezető rendszerrel rendelkezett ami közelében az oroszok majd csak 1985-ben járnak és a megfelelő APFSDS is nagyon hamar megérkezett ami helyreállította a kölcsönös kilőhetőséget(egyebként a a T-64 megjelenesekor a csúcs 125-ös APFSDS kisebb átütésű volt mint a csúcs 105-ös APFSDS,csak a német harckocsi vokt gyengén páncélozva).A Leopard 2 megjelenésevel pedig egyertelmű a német fölény,hisz az adott Leopard 2 a védettséget leszámítva(bár HEAT-tal ugyan úgy nem lehetett kilőni szemből mint az ERA-s orosz harckocsikat) klasszisokkal jobb volt minden orosz harckocsinál.

*Gőzerővel keresem a típust!
 
Ha a homogén páncélos időszakot vizsgáljuk(tehát a T-64-ig)akkor mozgékonysagban jobb volt a Leopar
Tehát amikor gyártani kezdték a leopardot már ne is vizsgáljuk?

egyik periszkópját egy passzív éjjellátóra*)
Nyilván. Miután a leo2A4ben megjelent ez a képesség... Csak egy csavarhúzó, és egy ipari nagyjavító bázis kellett hozzá. De mondjuk pont A4re semmit nem szereltek át.
Hogy is mondta Geralt a Riviai? A picsába.

ágyúk tűzerejében nem volt szignifikáns eltérés,de a német tűzvezető rendszerek jobbak voltak az orosznál emiatt az ágyú jobban kihasználható volt.
Nyilván a 120 mm és a 105 semmilyen eltérést nem mutat...

A T-64A 74-ben volt az első olyan harckocsi
Mármint 69ben...
Tudod kb akkor amikor az első lövegstabilizátoros leo1 legördült a futódzallagról...

ami olyan modern tűzvezető rendszerrel rendelkezett ami közelében az oroszok majd csak 1985-ben járnak
Mármint mire gondolsz? Mert valóban sztereoszkopikus célzórendszert nem fejlesztettek 74ben. Már vagy 10 éve.
De ez olyan mint a PESA radar a Szuban.

Leopard 2 megjelenésevel pedig egyertelmű a német fölény,hisz az adott Leopard 2 a védettséget leszámítva(bár HEAT-tal ugyan úgy nem lehetett kilőni szemből mint az ERA-s orosz harckocsikat) klasszisokkal jobb volt minden orosz harckocsinál.
Leszámítva a következöket
Kortárs T-64B
T-72A-B
T-80 bármelyik...
Az első használható leo2 az A4 volt. De az mát 85.
Az A4 jobb páncéllal, ami már lelépte a 64est és a 72At 88...
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and fip7
Leopard 1A1nek is volt már éjjelátó berendezése.Aktiv,akárcsak az összes akkori hk-nak.T64nek is az volt még akkoriban.