Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 389
90 290
113
Ne haragudj, de kurvára nem ez volt a kérdés.
A kérdés az volt, hogy a TRADOC az hasraütésen alapult vagy nem.
A jelek szerint nem.
De egyeseknek egy a gumicicája.



De b*zmeg, pontosan erről szól amikor számolgatunk és előástak az emberek.
Hogy 1960-as évek T-62-je, az nem 1993 Abredeen és nem a 2005 görög tender.
Ezekre minden megcsináltam a számítást.
Elnézést, de a türelmem elfogyott...
Nem a TRADOC-al kapcsolatban kérdeztem hanem azzal kapcsolatban,hogy, mekkora a mai lövegek szórása.Ezért kérdeztem azt is,hogy majd 60 év alatt 15 mrad szórásjavulás feltételezése pesszimizmus e vagy sem.
Nem is értem a TRADOC,hogy jön ide.Az T-62-ről szól nem T-64-ről.
 
S

speziale

Guest
Amúgy poénból megnéztem, hogy a korábban betett doksi legrosszabb szórásával számolva, amikor voltak bőven 37 mil alatti lövések is 47 mil-ig is, ha jól emlékszem. Lehet, hogy a jenkik ennyire alábecsülték a szovjet lövedékek pontosságát akkoriban?

Mindenesetre a görbe alakja és a számértékek sem hasra ütés eredménye, az biztos.

upTfGtf.png

A számításod szerint 0,3 mil pontosság mellett 60% az első találat esélye 2000 m-en. Úgy, hogy ez csak a szórásból jövő hiba, mérési és egyéb hiba nincs a rendszerben...
ezt a feltételezés a gyakorlatban leginkább az közelíti, hogy álló hk lő álló célra...
namost a fentiek fényében légyszíves adj valami épeszű magyarázatot akár a görög tender lövészeti eredményeire, vagy akár a saját harckocsizóink tapasztalatira
 
S

speziale

Guest
Ne haragudj, de kurvára nem ez volt a kérdés.
A kérdés az volt, hogy a TRADOC az hasraütésen alapult vagy nem.
A jelek szerint nem.
De egyeseknek egy a gumicicája.



De b*zmeg, pontosan erről szól amikor számolgatunk és előástak az emberek.
Hogy 1960-as évek T-62-je, az nem 1993 Abredeen és nem a 2005 görög tender.
Ezekre minden megcsináltam a számítást.
Elnézést, de a türelmem elfogyott...

nem tudom valaki ténylegesen megnézte azt az aberdeen-es anyagot...
ugyanis az nem egy tesztlövészet eredménye...hanem egy számítógépes szimuláció... (nem tudom feltűnt-e, hogy nincs 3000m/s-os torkolati sebességű hk ágyú, ami ott vírt a chart-on) ahol ráadásul a fő cél annak megállapítása volt, hogy az egyes tényezők, hogyan növelik a célzás pontatlanságát
 
T

Törölt tag

Guest
nem tudom valaki ténylegesen megnézte azt az aberdeen-es anyagot...
ugyanis az nem egy tesztlövészet eredménye...hanem egy számítógépes szimuláció... (nem tudom feltűnt-e, hogy nincs 3000m/s-os torkolati sebességű hk ágyú, ami ott vírt a chart-on) ahol ráadásul a fő cél annak megállapítása volt, hogy az egyes tényezők, hogyan növelik a célzás pontatlanságát
Olyan mocsok nehéz lenne nem ugrálni az idősíkok között?
 
M

molnibalage

Guest
nem tudom valaki ténylegesen megnézte azt az aberdeen-es anyagot...
ugyanis az nem egy tesztlövészet eredménye...hanem egy számítógépes szimuláció... (nem tudom feltűnt-e, hogy nincs 3000m/s-os torkolati sebességű hk ágyú, ami ott vírt a chart-on) ahol ráadásul a fő cél annak megállapítása volt, hogy az egyes tényezők, hogyan növelik a célzás pontatlanságát
És feltűnt, hogy nem azt néztem?
A számításod szerint 0,3 mil pontosság mellett 60% az első találat esélye 2000 m-en. Úgy, hogy ez csak a szórásból jövő hiba, mérési és egyéb hiba nincs a rendszerben...
ezt a feltételezés a gyakorlatban leginkább az közelíti, hogy álló hk lő álló célra...
namost a fentiek fényében légyszíves adj valami épeszű magyarázatot akár a görög tender lövészeti eredményeire, vagy akár a saját harckocsizóink tapasztalatira
A görög tenderen is többször mellélőttek 1500 méter alatt is.
Másegyéb elmés észrevétel?

Kurvára nem értelek titeket. A marketing 0.2 mil-lel is olyan szóráskép van, hogy valós hk méretű célnak 2 km-ről lazán mellé lehet lőni. Mert a kb. 25% mellé nálam az a "nem kell sokat rá várni" eset.

2 lövésből 43%, hogy mellé fog menni legalább egyszer így, 3 lövésből meg 57%.
 
S

speziale

Guest
A görög tenderen is többször mellélőttek 1500 méter alatt is.

ez k*rvára nem válasz a kérdésre...mi az hogy többször? a te modelled szerint 20 lövésből max 12 találhatott volna...ennél jóval jobb eredmények születtek...

te itt most azt magyarázod, hgy nem volt 100% a találati arány..a 100% és 605 között elég nagy az eltérés....
 
M

molnibalage

Guest
ez k*rvára nem válasz a kérdésre...mi az hogy többször? a te modelled szerint 20 lövésből max 12 találhatott volna...ennél jóval jobb eredmények születtek...

te itt most azt magyarázod, hgy nem volt 100% a találati arány..a 100% és 605 között elég nagy az eltérés....
Nem, 2080 méteren a megszámolt találatok száma T-72 célra 25 mil értékkel 65% táján volt, ha jól emlékszem.
A hunter killer tesztek távolságából pusztán a löveg szórása alapján mindnek találnia illett volna, de ez volt 17/20 az M1-nek.

Ezen felül a lőlap mérete is mennyire közelíti a valós célt, Mert többször van az az érzésem, hogy a 2.3x2.3 lőlap az félreértés és +/- 2.3x2.3 volt.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 389
90 290
113
Nem, 2080 méteren a megszámolt találatok száma T-72 célra 25 mil értékkel 65% táján volt, ha jól emlékszem.
A hunter killer tesztek távolságából pusztán a löveg szórása alapján mindnek találnia illett volna, de ez volt 17/20 az M1-nek.

Ezen felül a lőlap mérete is mennyire közelíti a valós célt, Mert többször van az az érzésem, hogy a 2.3x2.3 lőlap az félreértés és +/- 2.3x2.3 volt.
Nem vagyok benne biztos,hogy hunter killer módban nem pásztazó lövéseket adtak le.Ugye akkoriban az Abramsnél és semelyik más harckocsinál sem volt a parancsnoknak lézertávmérője és saját tűzvezető rendszere(az irányzóét használta a rendszer).Ez azért baj mert a hunter killer lényege a gyorsaság.Ha még a rendszer neki áll méricskélni minden szart(nem csak távolságot hanem szelet meg mindent)és ezekután állít a csövön akkor nincs értelme a dolognak.Lehet természetesen úgy is használni,hogy a parancsnok kiválasztja a célt majd a tűzvezető rendszer dolgozik,de ez idő.
 
  • Tetszik
Reactions: gorkamorka
S

speziale

Guest
Nem, 2080 méteren a megszámolt találatok száma T-72 célra 25 mil értékkel 65% táján volt, ha jól emlékszem.
A hunter killer tesztek távolságából pusztán a löveg szórása alapján mindnek találnia illett volna, de ez volt 17/20 az M1-nek.

Ezen felül a lőlap mérete is mennyire közelíti a valós célt, Mert többször van az az érzésem, hogy a 2.3x2.3 lőlap az félreértés és +/- 2.3x2.3 volt.

na akkor közeledünk-közeledünk...vagyis 2080 méteren egy t72-es célra a 0,25 mil az ad 65%-os találati arányt. (a modelled szerint) ..

na a 2000m-en végzett lövészeti teszt eredmények (ami ha jól emlékszem menetből történt álló célra, vagyis itt már azért a mérési hiba/stabilizátor stb. is bekavar a pontosságba) a görög tenderen, azok milyenek is voltak???
 
M

molnibalage

Guest
na akkor közeledünk-közeledünk...vagyis 2080 méteren egy t72-es célra a 0,25 mil az ad 65%-os találati arányt. (a modelled szerint) ..

na a 2000m-en végzett lövészeti teszt eredmények (ami ha jól emlékszem menetből történt álló célra, vagyis itt már azért a mérési hiba/stabilizátor stb. is bekavar a pontosságba) a görög tenderen, azok milyenek is voltak???

0.25 mil.

0.20 mil
 
S

speziale

Guest
Nem, 2080 méteren a megszámolt találatok száma T-72 célra 25 mil értékkel 65% táján volt, ha jól emlékszem.
A hunter killer tesztek távolságából pusztán a löveg szórása alapján mindnek találnia illett volna, de ez volt 17/20 az M1-nek.

Ezen felül a lőlap mérete is mennyire közelíti a valós célt, Mert többször van az az érzésem, hogy a 2.3x2.3 lőlap az félreértés és +/- 2.3x2.3 volt.

egyébként meg nem értem miért pont a hunter-killer teszt eredményével jössz, amikor az egy speciális célleküzdési forma, és távolról sincs köze a modelled alapfeltevéseihez
 
M

molnibalage

Guest
egyébként meg nem értem miért pont a hunter-killer teszt eredményével jössz, amikor az egy speciális célleküzdési forma, és távolról sincs köze a modelled alapfeltevéseihez
Egyesek azzal jönnek, hogy álló célra nem lehet mellélőni, csak rá kell vinni a löveget és paccs.
Akkor most vagy nem sikerült ez az egyszerű feladat 2005-ben vagy a löveg szórása talán nem volt akkor 0.25 mil...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 389
90 290
113
Egyesek azzal jönnek, hogy álló célra nem lehet mellélőni, csak rá kell vinni a löveget és paccs.
Akkor most vagy nem sikerült ez az egyszerű feladat 2005-ben vagy a löveg szórása talán nem volt akkor 0.25 mil...
500 méterről írtam ezt.A hk zaszlóaljunk parancsnoka azt mondta,hogy Leoparddal nincs értelme álló harckocsiból álló celra lőni, kizárólag olyan lőgyakorlatoknak van értelme amikor vagy a cél vagy a harckocsi vagy mindkettő mozog.
 
  • Tetszik
Reactions: Kurfürst
S

speziale

Guest
Egyesek azzal jönnek, hogy álló célra nem lehet mellélőni, csak rá kell vinni a löveget és paccs.
Akkor most vagy nem sikerült ez az egyszerű feladat 2005-ben vagy a löveg szórása talán nem volt akkor 0.25 mil...

magyraán nincs válasz...

a görög tenderen volt egy csomó lövészeti teszt...na te abból pont a legspeciálisabbat hozod fel...egyébként meg @dudi leírta mi a baj a hunter-killer-el
 
M

molnibalage

Guest
magyraán nincs válasz...

a görög tenderen volt egy csomó lövészeti teszt...na te abból pont a legspeciálisabbat hozod fel...egyébként meg @dudi leírta mi a baj a hunter-killer-el
Jó lenne konkretizálni, hogy akkor melyikről beszélsz...
Esetleg valami munkát is lehetne beletenni és a katyvaszból egy értelmezhető outputot kitenni.
Nem csak néhány embernek van megengedve az alkotói munka...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 487
66 616
113
magyraán nincs válasz...

a görög tenderen volt egy csomó lövészeti teszt...na te abból pont a legspeciálisabbat hozod fel...egyébként meg @dudi leírta mi a baj a hunter-killer-el

Ne minket fárasszál már....
Lapozz vissza! Magyarul bent van a topikban az egész!
Nappali Hunter- Killer teszt eredménye ez volt:
M1A2: nem vett részt

Leclerc: 20/13 65%

Leopard 2A5: 20/17 85%

Challenger 2E: 20/8 40%

T-84: 19/9 47%

Ez az amikor mozgásból lősz, és nem tudod előre, hogy hol van a cél!

Előre ismert célpozícióknál, full nyugodt környezetben, lényegében szabad időkeretben meg ez:
M1A2: 20/17

Leclerc: 20/20

Leopard 2A5 20/19

Challenger 2E: nincs infó

T-84: 8/3

2,3X2,3 négyzet alakú lőlap (nem írták, de csak ilyet használnak.) állóhelyzetben lévő célra.
2,3X4,6 lőlap mozgó célra....
 
  • Tetszik
Reactions: megazez
T

Törölt tag

Guest
Az a nagy helyzet, hogy egyre inkább úgy érzem, hogy egyszerűen nem tudnak egyesek anélkül vitatkozni, hogy elvonatkoztatnának a mától.

Adva van egy löveg, annak van egy szórása, ezt @molnibalage kiszámolta, és egybevág az 1960as évek tradoc jelentésével.

És adva van a mai lövészet, ahol ballisztikai számítógép, lézertávmérő, szélsebességmérő, és kitudja még mi végez helyesbítést minden egyes lövés után.

Ez tök jó, csak ez nem a löveg szórása. Hanem egy helyesbített szóráskép.

Na és van a valóság, a Hunter Killet tesztel, meg a mozgásból végzett lövésekkel, ahol kapjuk amit kapunk. És még itt sincs gyak 100% 1500 men. Akkor miért szükséges a keresztes háború az 1960as évek harctéri eredményesség becslésére ahol a fennt nevezett fiszem faszomok nem voltak, csak egy lövegszórás, meg távbecslés. És pont.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
A lézer távmérős, ballisztikai számítógépes világban rég nem a tűzvezetés a szűk keresztmetszet, hanem maga a lövedék, az ágyúcső meg a stabilizátor.
Lövedék+ ágyúcső = lőtáblázat. Ez az amit ti 100%-ban figyelmen kívül hagytok.
A 3BM15 szórása 0.4m 2 kilométeren. Pont. Nem két méter mint ahogy a számításaitokból lejön.
 
  • Hűha
Reactions: Miskolci Ogre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 487
66 616
113
A fizikai minimumot nem ismerjük.

A fizikai minimumot az ágyú melegedése és a hőtágulása határozza meg.
Egy harckocsi ágyú nem mesterlövész puska!
Nagyon máshogy melegszik a kettő!
De ezerszer linkeltem már az izraeli anyagot a lőszereikről.
A 0,2 mill-re is oda írják, hogy tipikus érték. Vagyis bizonyos esetekben (új cső, első lövés stb...) kicsit alá is tudsz menni, de háborúban a sokadik lövésnél már inkább fölé!
Ez az ipar csúcsa 2020-ban!
30 éve 0,3 mil-ekről írtak.
60 éve a 0,4 mil-nek már örültek.
Nagyjából 30 évente faragtak 0,1 mil-t.

Ha nem lenne követelmény a nagy tűzgyorsaság , akkor egy komolyabb huzagolt csővel lehet 0,1 mil-t is tudnának a mai ágyúk.
Viszont a harckocsi ágyú az nem mesterlövész fegyver hanem inkább DMR. Ha már analógiát keresünk.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre