Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Nem stabilizálták a fegyvert rajtuk. Rajtaütésben ez nem akkora gáz, de találkozóharcban halál.
A 90-es években tudtak az orosz stabilizátorok 25km/h-sebesség mellett stabizálni,na ezután képzelheted,hogy a 60-as években mit tudott a T-62 stabilizátora.
Persze az az 5-10km/h több mint a nulla épp csak nem egy ilyen találkozó harcban ahol tényleg nagyon gyorsnak kell lenni.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
Nem stabilizálták a fegyvert rajtuk. Rajtaütésben ez nem akkora gáz, de találkozóharcban halál.
Olvas el harcászati utasitásokat.Még a mai nyugati harcászat sem a rohamra helyezi a hangsúlyt.Előrenyomuláskor is az egymást fedező szakaszos előrenyomulást helyezi előtérben.Különben az orosz utasitások is tartalmazzák ezt a módszert,ahogy a nyugatiak is a rohamot,csak némileg máshol vannak a hangsúlyok.És kezdetben a Leonak sem volt stabilizátora,később meg a francia is kapott.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Olvas el harcászati utasitásokat.Még a mai nyugati harcászat sem a rohamra helyezi a hangsúlyt.Előrenyomuláskor is az egymást fedező szakaszos előrenyomulást helyezi előtérben.Különben az orosz utasitások is tartalmazzák ezt a módszert,ahogy a nyugatiak is a rohamot,csak némileg máshol vannak a hangsúlyok.És kezdetben a Leonak sem volt stabilizátora,később meg a francia is kapott.
A harckocsi támadás sosem olyan volt mint amikor a közepkorban megindult a nehézlovasság.Na jó,persze erre is volt példa pl Prohorovkánál amikor a szovjetek kitalálták,hogy minél gyorsabban közel kell kerülni a német harckocsikhoz,azok meg szépen leparkoltak és halomra mészárolták a feléjük kb ész nelkül szálguldó szovjet harckocsikat.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
A harckocsi támadás sosem olyan volt mint amikor a közepkorban megindult a nehézlovasság.Na jó,persze erre is volt példa pl Prohorovkánál amikor a szovjetek kitalálták,hogy minél gyorsabban közel kell kerülni a német harckocsikhoz,azok meg szépen leparkoltak és halomra mészárolták a feléjük kb ész nelkül szálguldó szovjet harckocsikat.
Igen.Bár az oroszok később is alkalmazták sűrűben a rohamot,mint más.Azért nem habőkbol kondicionálták a rohamhoz a hk-kat,mint a legveszélyesebb harcformához-olyan mértékben,hogy az már mérhető hátrányt okozott más helyzetben.
Ugyanakkor a roham mint harcforma jelen van a nyugati harcászatban is,nem lehet mindig elkerülni a használatát.Hk manőverképessége kiemelt fontosságú mindenhol.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Igen.Bár az oroszok később is alkalmazták sűrűben a rohamot,mint más.Azért nem habőkbol kondicionálták a rohamhoz a hk-kat,mint a legveszélyesebb harcformához-olyan mértékben,hogy az már mérhető hátrányt okozott más helyzetben.
Ugyanakkor a roham mint harcforma jelen van a nyugati harcászatban is,nem lehet mindig elkerülni a használatát.Hk manőverképessége kiemelt fontosságú mindenhol.
De a roham az utolsó lépése a támadásnak,a szovjetek meg szétbontakozás után azonnal megkezdték a rohamot.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
De a roham az utolsó lépése a támadásnak,a szovjetek meg szétbontakozás után azonnal megkezdték a rohamot.
A szovjetek arra játszottak,hogy a magas támadási ütemmel megakadályozzák a védelem megszilárdulását,áttörés utáni újászervezését.Gyakorlatban a 73as háború nem igazolta vissza a dolgot,Sinai félszigeten az IDF ugyanúgy nem tudta gyors rohammal áttörni az arab védelmet,mint az arabok a Golánon az izraelit.
Viszont nem is volt tizezerszám hk-juk,és nem atommal törtek maguknak utat a védelmen át,mint a szovjetek tervezték.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
A szovjetek arra játszottak,hogy a magas támadási ütemmel megakadályozzák a védelem megszilárdulását,áttörés utáni újászervezését.Gyakorlatban a 73as háború nem igazolta vissza a dolgot,Sinai félszigeten az IDF ugyanúgy nem tudta gyors rohammal áttörni az arab védelmet,mint az arabok a Golánon az izraelit.
Viszont nem is volt tizezerszám hk-juk,és nem atommal törtek maguknak utat a védelmen át,mint a szovjetek tervezték.
A védelem áttörése inkább a szovjet gyalogság feladata volt bármilyen hihetetlen(őket támogatták a nehéz harckocsik).Ha nekik ez nem sikerült akkor jött az,hogy támadtak a szovjet közepes harckocsik és ennek általaban megintcsak mészárszék lett az eredménye.

A németek ezzel szemben áttörésre a páncelgránátosok által támogatott (figyelem,nem fordítva) nehéz harckocsikat használták.

Ez az alapvető különbség a német(és a modern*)meg a szovjet vh-s elgondolás közt.

*Ma már nincs nehéz meg közepes harckocsi csak egy kutyulmány amit MBT-nek neveznek nyugaton(itthon meg fő csataharckocsinak...).
Bár az MBT ha szigorúan vesszük akkor koncepcionálisan a 80-as évek óta jobban hasonlít a vh-s német nehéz harckocsikra mint a közepesekre.A 80-as évek (tehát az Abrams Leopard 2 stb)generaciója előtt a nyugati MBT-k inkább a vh közepes harckocsijainak voltak megfeleltethetők.
A szovjeteknél annyi a különbség,hogy a T-64-el már elérték azt amit nyugaton a Leopard 2-vel meg a generaciójával.
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
5 666
16 777
113
Olvas el harcászati utasitásokat.Még a mai nyugati harcászat sem a rohamra helyezi a hangsúlyt.Előrenyomuláskor is az egymást fedező szakaszos előrenyomulást helyezi előtérben.Különben az orosz utasitások is tartalmazzák ezt a módszert,ahogy a nyugatiak is a rohamot,csak némileg máshol vannak a hangsúlyok.És kezdetben a Leonak sem volt stabilizátora,később meg a francia is kapott.
Hát ennyit kb. a Panther is tudott stabilizálni, stabilizátor nélkül :)
Pusztán az átlapolt-görgős futóműve által...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Hát ennyit kb. a Panther is tudott stabilizálni, stabilizátor nélkül :)
Pusztán az átlapolt-görgős futóműve által...
Valóban nagyon simajárású volt és a nagy tömege is elég stabil alapot adott a lövegnek(nézzetek meg T-64-től T-90-ig az orosz harckocsikat,amikor lő a löveg hmbálózik az egész szemben mondjuk egy Leopard 2A4-el.Ennyit szamít az a +10 tonna meg a nagyobb hely a toronyban a csillapítórendszernek)de azért ez max lépesben jelenthetett "stabilizálást".

Amúgy a T-14 is olyan oroszosan ring lövés után.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
A védelem áttörése inkább a szovjet gyalogság feladata volt bármilyen hihetetlen(őket támogatták a nehéz harckocsik).Ha nekik ez nem sikerült akkor jött az,hogy támadtak a szovjet közepes harckocsik és ennek általaban megintcsak mészárszék lett az eredménye.

A németek ezzel szemben áttörésre a páncelgránátosok által támogatott (figyelem,nem fordítva) nehéz harckocsikat használták.

Ez az alapvető különbség a német(és a modern*)meg a szovjet vh-s elgondolás közt.

*Ma már nincs nehéz meg közepes harckocsi csak egy kutyulmány amit MBT-nek neveznek nyugaton(itthon meg fő csataharckocsinak...).
Bár az MBT ha szigorúan vesszük akkor koncepcionálisan a 80-as évek óta jobban hasonlít a vh-s német nehéz harckocsikra mint a közepesekre.A 80-as évek (tehát az Abrams Leopard 2 stb)generaciója előtt a nyugati MBT-k inkább a vh közepes harckocsijainak voltak megfeleltethetők.
A szovjeteknél annyi a különbség,hogy a T-64-el már elérték azt amit nyugaton a Leopard 2-vel meg a generaciójával.
Valójában nem.A németek is a kiépitett védelmet gyalogsággal törték át,a hk-k támogatásával.Illetve itt a nyugati fedezett lépésenkénti elörenyomulást alkalmazták.Hevenyészett védelem esetén mentek előre a hk-k.A német doktrina ugyanúgy megkülönböztette a gyalogsági áttörö,-támogató és a cirkáló közepes hk-it.PzIV elkészültekor áttörő hk-nak volt szánva,egy 75milis tarackkal,Pz III utolsó változata meg egy ugyanilyen tarackkal ellátott gyalogsági támogató hk volt.A gyors fejlődés csinált a Pz IV-ből közepes hk-t.
Szerintem az MBT létrejöttének és fejlődésének legfőbb vezérlője egyszerűen a technikai fejlődés.30as évek motortechnikájával egyszerűen nem lehetett olyan hk-t előállitani,ami minden célra megfelel.60as évek motor és páncéltechnikája meg olyan nehéz hk-t nem tudott produkálni,aminek lett volna értelme.T10 is a T54hez képest volt nehéz hk,M60hoz képest már nem,Chieftain meg jobb motorral simán felülmúlta volna.(de még igy is).70es években megjelenő új páncélzat,ami már képes volt használható védelmet nyújtani,és a megjelenő erősebb hajtóművek meg lehetővé tették a nehéz hk-t használni általános tipusként.Az erős motorok megadták hozzá a mozgékonyságot.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Valójában nem.A németek is a kiépitett védelmet gyalogsággal törték át,a hk-k támogatásával.Illetve itt a nyugati fedezett lépésenkénti elörenyomulást alkalmazták.Hevenyészett védelem esetén mentek előre a hk-k.A német doktrina ugyanúgy megkülönböztette a gyalogsági áttörö,-támogató és a cirkáló közepes hk-it.PzIV elkészültekor áttörő hk-nak volt szánva,egy 75milis tarackkal,Pz III utolsó változata meg egy ugyanilyen tarackkal ellátott gyalogsági támogató hk volt.A gyors fejlődés csinált a Pz IV-ből közepes hk-t.
Szerintem az MBT létrejöttének és fejlődésének legfőbb vezérlője egyszerűen a technikai fejlődés.30as évek motortechnikájával egyszerűen nem lehetett olyan hk-t előállitani,ami minden célra megfelel.60as évek motor és páncéltechnikája meg olyan nehéz hk-t nem tudott produkálni,aminek lett volna értelme.T10 is a T54hez képest volt nehéz hk,M60hoz képest már nem,Chieftain meg jobb motorral simán felülmúlta volna.(de még igy is).70es években megjelenő új páncélzat,ami már képes volt használható védelmet nyújtani,és a megjelenő erősebb hajtóművek meg lehetővé tették a nehéz hk-t használni általános tipusként.Az erős motorok megadták hozzá a mozgékonyságot.
Nem.Kurksznál sem a gyalogsag ment elöl hanem a harckocsik és őket kísérték a páncélgránátosok.

Hagyd ezt a németek szerint is ostoba osztályozást.Gyorsan rajöttek(41),hogy szar ötlet ez a cirkaló,meg gyalogsagot támogató meg mindenfajta harckocsi.Így lett közepes meg nehéz harckocsi náluk.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Valójában nem.A németek is a kiépitett védelmet gyalogsággal törték át,a hk-k támogatásával.Illetve itt a nyugati fedezett lépésenkénti elörenyomulást alkalmazták.Hevenyészett védelem esetén mentek előre a hk-k.A német doktrina ugyanúgy megkülönböztette a gyalogsági áttörö,-támogató és a cirkáló közepes hk-it.PzIV elkészültekor áttörő hk-nak volt szánva,egy 75milis tarackkal,Pz III utolsó változata meg egy ugyanilyen tarackkal ellátott gyalogsági támogató hk volt.A gyors fejlődés csinált a Pz IV-ből közepes hk-t.
Szerintem az MBT létrejöttének és fejlődésének legfőbb vezérlője egyszerűen a technikai fejlődés.30as évek motortechnikájával egyszerűen nem lehetett olyan hk-t előállitani,ami minden célra megfelel.60as évek motor és páncéltechnikája meg olyan nehéz hk-t nem tudott produkálni,aminek lett volna értelme.T10 is a T54hez képest volt nehéz hk,M60hoz képest már nem,Chieftain meg jobb motorral simán felülmúlta volna.(de még igy is).70es években megjelenő új páncélzat,ami már képes volt használható védelmet nyújtani,és a megjelenő erősebb hajtóművek meg lehetővé tették a nehéz hk-t használni általános tipusként.Az erős motorok megadták hozzá a mozgékonyságot.
Az MBT-t illetően igazad van,de a tényen nem változtat,hogy nem a szovjet nehéz harckocsi,vagy angol kísérő harckocsi az alapja,hanem a német nehéz harckocsi.
Ebből is látszik,hogy melyik elv állta ki az idő próbáját.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
Nem.Kurksznál sem a gyalogsag ment elöl hanem a harckocsik és őket kísérték a páncélgránátosok.
Igen és nem.Amint elérték a kiépitett védelmi vonalakat,helyet cseréltek.Illetve vegyes harcrendben a pillanatnyi helyzetnek megfelelően váltakozott a helyzet.a 8napos csatábol 1 délután volt csak Pohorovka.Normandiában a sövényharcok jobban érthetővé teszik a taktikát,mert ott a sövények közt kifejezetten kisalegységek harcoltak meglehetősen önállóan.1-4 db hk és 1-2 gyalogos szakasz alkottak harccsoportocskákat,és a pillanatnyi helyzethez alkalmazkodva változtak a hk szerepei.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Igen és nem.Amint elérték a kiépitett védelmi vonalakat,helyet cseréltek.Illetve vegyes harcrendben a pillanatnyi helyzetnek megfelelően váltakozott a helyzet.a 8napos csatábol 1 délután volt csak Pohorovka.Normandiában a sövényharcok jobban érthetővé teszik a taktikát,mert ott a sövények közt kifejezetten kisalegységek harcoltak meglehetősen önállóan.1-4 db hk és 1-2 gyalogos szakasz alkottak harccsoportocskákat,és a pillanatnyi helyzethez alkalmazkodva változtak a hk szerepei.
Normandiában béna kacsak voltak a pancélosok egy arra tökéletesen alkalmatlan terepen.
Azbsemmire nem jó példa,hogy hogy harcoltak alkalmatlan terepen totális légifölény ellenében.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
Az MBT-t illetően igazad van,de a tényen nem változtat,hogy nem a szovjet nehéz harckocsi,vagy angol kísérő harckocsi az alapja,hanem a német nehéz harckocsi.
Ebből is látszik,hogy melyik elv állta ki az idő próbáját.
Még mindig ugyan azok voltak a kezdeti elvek.A Pz III. angol terminológiával egy cirkáló hk.És a háború folyamán mindenki ugyanabba az irányba mozdult el,technikai lehetőségei és szervezeti rendszerének reagálóképessége szerint.Én a kései Pz IV és T34/85 hk-katmár egy MBT jellegű közepes hk-nak tartom.Magukban is képesek voltak ellátni a z összes hk feladatot-csak a rendelkezésre álló technológia korlátaival.Szerintem a Parduc tekinthető az első MBT-nek,amit a háború végén követtek az angolszász Centurion és M26,háború után meg a T54.Ezek már képesek voltak minden hk feladatot ellátni,lassan ki is pusztult a nehéz hk kategória (könnyű azért megmaradt,de korlátozottabban,máig)
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
Normandiában béna kacsak voltak a pancélosok egy arra tökéletesen alkalmatlan terepen.
Azbsemmire nem jó példa,hogy hogy harcoltak alkalmatlan terepen totális légifölény ellenében.
Angolszász hk-ik meg légi fölényben harcoltak.És végül a sövénynyitó vasakkal felszerelt Shermanok hozták meg a gyözelmet,hk-ik,és nem a légierő.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Még mindig ugyan azok voltak a kezdeti elvek.A Pz III. angol terminológiával egy cirkáló hk.És a háború folyamán mindenki ugyanabba az irányba mozdult el,technikai lehetőségei és szervezeti rendszerének reagálóképessége szerint.Én a kései Pz IV és T34/85 hk-katmár egy MBT jellegű közepes hk-nak tartom.Magukban is képesek voltak ellátni a z összes hk feladatot-csak a rendelkezésre álló technológia korlátaival.Szerintem a Parduc tekinthető az első MBT-nek,amit a háború végén követtek az angolszász Centurion és M26,háború után meg a T54.Ezek már képesek voltak minden hk feladatot ellátni,lassan ki is pusztult a nehéz hk kategória (könnyű azért megmaradt,de korlátozottabban,máig)
Német harckocsiról ne angol terminológiában beszélj.Jó lenne észrevenned,hogy 41-ben újragondolták a teljes harckocsi építési és alkalmazási elveiket.
A T-34 meg a Pz.IV nem volt MBT,ha nagyon MBT-zni akarunk akkor Phanter ahogy írtad is.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
Német harckocsiról ne angol terminológiában beszélj.Jó lenne észrevenned,hogy 41-ben újragondolták a teljes harckocsi építési és alkalmazási elveiket.
A T-34 meg a Pz.IV nem volt MBT,ha nagyon MBT-zni akarunk akkor Phanter ahogy írtad is.
Attol még,hogy nem akarod az angol terminológiát használni rá,megfelel neki.
MBT jellegű.Alkalmasak voltak már az általános hk-ként való alkalmazásra.Márpedig ez az MBT legfóbb jellemzóje.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 445
90 403
113
Attol még,hogy nem akarod az angol terminológiát használni rá,megfelel neki.
MBT jellegű.Alkalmasak voltak már az általános hk-ként való alkalmazásra.Márpedig ez az MBT legfóbb jellemzóje.
De semmi köze hozzá,két külön világ a német meg az angol vh-s harckocsi mindenestül.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 443
113
De semmi köze hozzá,két külön világ a német meg az angol vh-s harckocsi mindenestül.
Dehogy az.Guderian és Tuhacsevszki mellet Fuller is kidolgozta a gépesitett harcászat angol változatát.A három elmélet kb ugyan az,csak különbözőképpen cizellálva.Mellesleg szerintem az orosz volt a legkifinomultabb változat.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7