Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Hát ennyit kb. a Panther is tudott stabilizálni, stabilizátor nélkül
Pusztán az átlapolt-görgős futóműve által...

Valóban nagyon simajárású volt és a nagy tömege is elég stabil alapot adott a lövegnek(nézzetek meg T-64-től T-90-ig az orosz harckocsikat,amikor lő a löveg hmbálózik az egész szemben mondjuk egy Leopard 2A4-el.Ennyit szamít az a +10 tonna meg a nagyobb hely a toronyban a csillapítórendszernek)de azért ez max lépesben jelenthetett "stabilizálást".

Amúgy a T-14 is olyan oroszosan ring lövés után.

 

[Negan]

A védelem áttörése inkább a szovjet gyalogság feladata volt bármilyen hihetetlen(őket támogatták a nehéz harckocsik).Ha nekik ez nem sikerült akkor jött az,hogy támadtak a szovjet közepes harckocsik és ennek általaban megintcsak mészárszék lett az eredménye.

A németek ezzel szemben áttörésre a páncelgránátosok által támogatott (figyelem,nem fordítva) nehéz harckocsikat használták.

Ez az alapvető különbség a német(és a modern*)meg a szovjet vh-s elgondolás közt.

*Ma már nincs nehéz meg közepes harckocsi csak egy kutyulmány amit MBT-nek neveznek nyugaton(itthon meg fő csataharckocsinak...).
Bár az MBT ha szigorúan vesszük akkor koncepcionálisan a 80-as évek óta jobban hasonlít a vh-s német nehéz harckocsikra mint a közepesekre.A 80-as évek (tehát az Abrams Leopard 2 stb)generaciója előtt a nyugati MBT-k inkább a vh közepes harckocsijainak voltak megfeleltethetők.
A szovjeteknél annyi a különbség,hogy a T-64-el már elérték azt amit nyugaton a Leopard 2-vel meg a generaciójával.

Valójában nem.A németek is a kiépitett védelmet gyalogsággal törték át,a hk-k támogatásával.Illetve itt a nyugati fedezett lépésenkénti elörenyomulást alkalmazták.Hevenyészett védelem esetén mentek előre a hk-k.A német doktrina ugyanúgy megkülönböztette a gyalogsági áttörö,-támogató és a cirkáló közepes hk-it.PzIV elkészültekor áttörő hk-nak volt szánva,egy 75milis tarackkal,Pz III utolsó változata meg egy ugyanilyen tarackkal ellátott gyalogsági támogató hk volt.A gyors fejlődés csinált a Pz IV-ből közepes hk-t.
Szerintem az MBT létrejöttének és fejlődésének legfőbb vezérlője egyszerűen a technikai fejlődés.30as évek motortechnikájával egyszerűen nem lehetett olyan hk-t előállitani,ami minden célra megfelel.60as évek motor és páncéltechnikája meg olyan nehéz hk-t nem tudott produkálni,aminek lett volna értelme.T10 is a T54hez képest volt nehéz hk,M60hoz képest már nem,Chieftain meg jobb motorral simán felülmúlta volna.(de még igy is).70es években megjelenő új páncélzat,ami már képes volt használható védelmet nyújtani,és a megjelenő erősebb hajtóművek meg lehetővé tették a nehéz hk-t használni általános tipusként.Az erős motorok megadták hozzá a mozgékonyságot.

 

[dudi]

Valójában nem.A németek is a kiépitett védelmet gyalogsággal törték át,a hk-k támogatásával.Illetve itt a nyugati fedezett lépésenkénti elörenyomulást alkalmazták.Hevenyészett védelem esetén mentek előre a hk-k.A német doktrina ugyanúgy megkülönböztette a gyalogsági áttörö,-támogató és a cirkáló közepes hk-it.PzIV elkészültekor áttörő hk-nak volt szánva,egy 75milis tarackkal,Pz III utolsó változata meg egy ugyanilyen tarackkal ellátott gyalogsági támogató hk volt.A gyors fejlődés csinált a Pz IV-ből közepes hk-t.
Szerintem az MBT létrejöttének és fejlődésének legfőbb vezérlője egyszerűen a technikai fejlődés.30as évek motortechnikájával egyszerűen nem lehetett olyan hk-t előállitani,ami minden célra megfelel.60as évek motor és páncéltechnikája meg olyan nehéz hk-t nem tudott produkálni,aminek lett volna értelme.T10 is a T54hez képest volt nehéz hk,M60hoz képest már nem,Chieftain meg jobb motorral simán felülmúlta volna.(de még igy is).70es években megjelenő új páncélzat,ami már képes volt használható védelmet nyújtani,és a megjelenő erősebb hajtóművek meg lehetővé tették a nehéz hk-t használni általános tipusként.Az erős motorok megadták hozzá a mozgékonyságot.

Nem.Kurksznál sem a gyalogsag ment elöl hanem a harckocsik és őket kísérték a páncélgránátosok.

Hagyd ezt a németek szerint is ostoba osztályozást.Gyorsan rajöttek(41),hogy szar ötlet ez a cirkaló,meg gyalogsagot támogató meg mindenfajta harckocsi.Így lett közepes meg nehéz harckocsi náluk.

 

[dudi]

Valójában nem.A németek is a kiépitett védelmet gyalogsággal törték át,a hk-k támogatásával.Illetve itt a nyugati fedezett lépésenkénti elörenyomulást alkalmazták.Hevenyészett védelem esetén mentek előre a hk-k.A német doktrina ugyanúgy megkülönböztette a gyalogsági áttörö,-támogató és a cirkáló közepes hk-it.PzIV elkészültekor áttörő hk-nak volt szánva,egy 75milis tarackkal,Pz III utolsó változata meg egy ugyanilyen tarackkal ellátott gyalogsági támogató hk volt.A gyors fejlődés csinált a Pz IV-ből közepes hk-t.
Szerintem az MBT létrejöttének és fejlődésének legfőbb vezérlője egyszerűen a technikai fejlődés.30as évek motortechnikájával egyszerűen nem lehetett olyan hk-t előállitani,ami minden célra megfelel.60as évek motor és páncéltechnikája meg olyan nehéz hk-t nem tudott produkálni,aminek lett volna értelme.T10 is a T54hez képest volt nehéz hk,M60hoz képest már nem,Chieftain meg jobb motorral simán felülmúlta volna.(de még igy is).70es években megjelenő új páncélzat,ami már képes volt használható védelmet nyújtani,és a megjelenő erősebb hajtóművek meg lehetővé tették a nehéz hk-t használni általános tipusként.Az erős motorok megadták hozzá a mozgékonyságot.

Az MBT-t illetően igazad van,de a tényen nem változtat,hogy nem a szovjet nehéz harckocsi,vagy angol kísérő harckocsi az alapja,hanem a német nehéz harckocsi.
Ebből is látszik,hogy melyik elv állta ki az idő próbáját.

 

[Negan]

Nem.Kurksznál sem a gyalogsag ment elöl hanem a harckocsik és őket kísérték a páncélgránátosok.

Igen és nem.Amint elérték a kiépitett védelmi vonalakat,helyet cseréltek.Illetve vegyes harcrendben a pillanatnyi helyzetnek megfelelően váltakozott a helyzet.a 8napos csatábol 1 délután volt csak Pohorovka.Normandiában a sövényharcok jobban érthetővé teszik a taktikát,mert ott a sövények közt kifejezetten kisalegységek harcoltak meglehetősen önállóan.1-4 db hk és 1-2 gyalogos szakasz alkottak harccsoportocskákat,és a pillanatnyi helyzethez alkalmazkodva változtak a hk szerepei.

 

[dudi]

Igen és nem.Amint elérték a kiépitett védelmi vonalakat,helyet cseréltek.Illetve vegyes harcrendben a pillanatnyi helyzetnek megfelelően váltakozott a helyzet.a 8napos csatábol 1 délután volt csak Pohorovka.Normandiában a sövényharcok jobban érthetővé teszik a taktikát,mert ott a sövények közt kifejezetten kisalegységek harcoltak meglehetősen önállóan.1-4 db hk és 1-2 gyalogos szakasz alkottak harccsoportocskákat,és a pillanatnyi helyzethez alkalmazkodva változtak a hk szerepei.

Normandiában béna kacsak voltak a pancélosok egy arra tökéletesen alkalmatlan terepen.
Azbsemmire nem jó példa,hogy hogy harcoltak alkalmatlan terepen totális légifölény ellenében.

 

[Negan]

Az MBT-t illetően igazad van,de a tényen nem változtat,hogy nem a szovjet nehéz harckocsi,vagy angol kísérő harckocsi az alapja,hanem a német nehéz harckocsi.
Ebből is látszik,hogy melyik elv állta ki az idő próbáját.

Még mindig ugyan azok voltak a kezdeti elvek.A Pz III. angol terminológiával egy cirkáló hk.És a háború folyamán mindenki ugyanabba az irányba mozdult el,technikai lehetőségei és szervezeti rendszerének reagálóképessége szerint.Én a kései Pz IV és T34/85 hk-katmár egy MBT jellegű közepes hk-nak tartom.Magukban is képesek voltak ellátni a z összes hk feladatot-csak a rendelkezésre álló technológia korlátaival.Szerintem a Parduc tekinthető az első MBT-nek,amit a háború végén követtek az angolszász Centurion és M26,háború után meg a T54.Ezek már képesek voltak minden hk feladatot ellátni,lassan ki is pusztult a nehéz hk kategória (könnyű azért megmaradt,de korlátozottabban,máig)

 

[Negan]

Normandiában béna kacsak voltak a pancélosok egy arra tökéletesen alkalmatlan terepen.
Azbsemmire nem jó példa,hogy hogy harcoltak alkalmatlan terepen totális légifölény ellenében.

Angolszász hk-ik meg légi fölényben harcoltak.És végül a sövénynyitó vasakkal felszerelt Shermanok hozták meg a gyözelmet,hk-ik,és nem a légierő.

 

[dudi]

Még mindig ugyan azok voltak a kezdeti elvek.A Pz III. angol terminológiával egy cirkáló hk.És a háború folyamán mindenki ugyanabba az irányba mozdult el,technikai lehetőségei és szervezeti rendszerének reagálóképessége szerint.Én a kései Pz IV és T34/85 hk-katmár egy MBT jellegű közepes hk-nak tartom.Magukban is képesek voltak ellátni a z összes hk feladatot-csak a rendelkezésre álló technológia korlátaival.Szerintem a Parduc tekinthető az első MBT-nek,amit a háború végén követtek az angolszász Centurion és M26,háború után meg a T54.Ezek már képesek voltak minden hk feladatot ellátni,lassan ki is pusztult a nehéz hk kategória (könnyű azért megmaradt,de korlátozottabban,máig)

Német harckocsiról ne angol terminológiában beszélj.Jó lenne észrevenned,hogy 41-ben újragondolták a teljes harckocsi építési és alkalmazási elveiket.
A T-34 meg a Pz.IV nem volt MBT,ha nagyon MBT-zni akarunk akkor Phanter ahogy írtad is.

 

[Negan]

Német harckocsiról ne angol terminológiában beszélj.Jó lenne észrevenned,hogy 41-ben újragondolták a teljes harckocsi építési és alkalmazási elveiket.
A T-34 meg a Pz.IV nem volt MBT,ha nagyon MBT-zni akarunk akkor Phanter ahogy írtad is.

Attol még,hogy nem akarod az angol terminológiát használni rá,megfelel neki.
MBT jellegű.Alkalmasak voltak már az általános hk-ként való alkalmazásra.Márpedig ez az MBT legfóbb jellemzóje.

 

[dudi]

Attol még,hogy nem akarod az angol terminológiát használni rá,megfelel neki.
MBT jellegű.Alkalmasak voltak már az általános hk-ként való alkalmazásra.Márpedig ez az MBT legfóbb jellemzóje.

De semmi köze hozzá,két külön világ a német meg az angol vh-s harckocsi mindenestül.

 

[Negan]

De semmi köze hozzá,két külön világ a német meg az angol vh-s harckocsi mindenestül.

Dehogy az.Guderian és Tuhacsevszki mellet Fuller is kidolgozta a gépesitett harcászat angol változatát.A három elmélet kb ugyan az,csak különbözőképpen cizellálva.Mellesleg szerintem az orosz volt a legkifinomultabb változat.

 

[dudi]

Dehogy az.Guderian és Tuhacsevszki mellet Fuller is kidolgozta a gépesitett harcászat angol változatát.A három elmélet kb ugyan az,csak különbözőképpen cizellálva.Mellesleg szerintem az orosz volt a legkifinomultabb változat.

Mellesleg csak a német működöt...
És az a másként cizellálás döntő különbségeket eredményezett.

 

[Törölt tag 4082]

Mellesleg csak a német működöt..

Figy, tudom, hogy hagyománya van annak, hogy elbukjuk a vhkat, de mi lenne, ha egyszer a világhoz hasonlóan a győztes oldalt követnénk?

 

[Negan]

Mellesleg csak a német működöt...
És az a másként cizellálás döntő különbségeket eredményezett.

Csak szólok,hogy az angol is működött.Simán szétverték vele az olaszokat Libiában,és már El Alamein elött is többször nyertek csatát Rommel ellen.
Oroszoknál meg Tuhacsevszkij kivégzése után megszüntették az általa szervezett csapatokat és kivégezték az iskolájában kiképzett tiszteket.
Ami azt illeti,Rommel igazi aduja Libiában is a 88asok voltak,ahogy már Arrasnál is azok mentették meg a róka irháját.

 

[dudi]

Figy, tudom, hogy hagyománya van annak, hogy elbukjuk a vhkat, de mi lenne, ha egyszer a világhoz hasonlóan a győztes oldalt követnénk?

De sok lúd disznót győz alapon nyertek nem pedig valami életképes hadaszati és harcaszati koncepcióval.Gyalog hadosztállokként alkalmazták a VDV-t...Még a háború legvégén is nagyobb volt a vesztesegük mint a németeknek és nem is kicsivel.Így akarsz harcolni?Megjegyzem már ők is úgy harcolnak ahogy anno a németek
(meg kb mindenki).

 

[Törölt tag 4082]

Megjegyzem már ők is úgy harcolnak ahogy anno a németek

Teljesen fogalmatlanul? Ezt azért nem gondolnám.
Megjegyzem egyszerűen nem igaz az sem, hogy a háború végén is nagyobbak voltak a veszteségeik.
És a német a hk feladata a hk elleni harc koncepciót senki nem követi.

 

[dudi]

Teljesen fogalmatlanul? Ezt azért nem gondolnám.
Megjegyzem egyszerűen nem igaz az sem, hogy a háború végén is nagyobbak voltak a veszteségeik.
És a német a hk feladata a hk elleni harc koncepciót senki nem követi.

De mindenki azt követi azért olyan a harckocsik fegyverzete amilyen...
A szovjetek harcoltak gyakorlatilag fogalmatlanul már ne is haragudj.
Tényekkel vitatkozol,nézd meg a vesztesegeket az utolsó pár hónapban...

 

[szzsolt81]

Normandiában béna kacsak voltak a pancélosok egy arra tökéletesen alkalmatlan terepen.
Azbsemmire nem jó példa,hogy hogy harcoltak alkalmatlan terepen totális légifölény ellenében.

Mindjárt az első napon: https://www.historynet.com/die-another-day-counterattack-normandy.htm

 

[Negan]

Teljesen fogalmatlanul? Ezt azért nem gondolnám.
Megjegyzem egyszerűen nem igaz az sem, hogy a háború végén is nagyobbak voltak a veszteségeik.
És a német a hk feladata a hk elleni harc koncepciót senki nem követi.

Igen is meg nem is.Ugyanis maguk a németek sem gondolkodtak eredetileg igy,csak az orosz hk mennyiségi fölény miatt tolódott el ebbe az irányba a harcászat.És ez ma is igy van.A hk-k megnövekedett létszáma helyezte előtérbe a hk vs hk harcot,mert szükséges volt az arra való alkalmasság,hogy egyéb feladataikat el tudják látni.