Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

A 90-es években tudtak az orosz stabilizátorok 25km/h-sebesség mellett stabizálni,na ezután képzelheted,hogy a 60-as években mit tudott a T-62 stabilizátora.
Persze az az 5-10km/h több mint a nulla épp csak nem egy ilyen találkozó harcban ahol tényleg nagyon gyorsnak kell lenni.

én még ennél is tovább megyek...még a Leo1-en és az amcsi M60a1-en használt Cadillac Cage stabilizátort is csak úgy használták a gyakorlatban, hogy menet közben "célon tartották" a löveget, viszont a tűzmegnyitáshoz megálltak

a zsidók által zsákmányolt szovjet technikai alapján ők is azt mondták, hogy a szovjet tankok lövegstabilizátora kb. használhatatlan

(ez nem valami lenézése a szovjet technikának...egyszerűen akkoriban ezt tudták ezek a szerkezetek)

 

[Törölt tag 4082]

én még ennél is tovább megyek...még a Leo1-en és az amcsi M60a1-en használt Cadillac Cage stabilizátort is csak úgy használták a gyakorlatban, hogy menet közben "célon tartották" a löveget, viszont a tűzmegnyitáshoz megálltak

a zsidók által zsákmányolt szovjet technikai alapján ők is azt mondták, hogy a szovjet tankok lövegstabilizátora kb. használhatatlan

(ez nem valami lenézése a szovjet technikának...egyszerűen akkoriban ezt tudták ezek a szerkezetek)

Ez így nem egészen igaz, mert a célzást, és az állva töltött időt lerövidítette. De kb ennyi.

 

[Törölt tag 4082]

Igen is meg nem is.Ugyanis maguk a németek sem gondolkodtak eredetileg igy,csak az orosz hk mennyiségi fölény miatt tolódott el ebbe az irányba a harcászat.És ez ma is igy van.A hk-k megnövekedett létszáma helyezte előtérbe a hk vs hk harcot,mert szükséges volt az arra való alkalmasság,hogy egyéb feladataikat el tudják látni.

Azért itt állj:
A német nehéz hkkat kifejezetten hk elleni harcra fejlesztették.
A szovjet nehéz hkkat meg egy az ellenség vonalain való áttörésre, a megerődített támpontok pusztítására képes eszköznek, amik képesek mellesleg lekűzdeni az ellen hkit is.
Ahogy nagyjából az angolok is.
A közepes hkt meg mindenki egy gyorsabb, mozgékonyabb, elégséges páncélú, és lövegű eszköznek, ami mind gyalogság támogatására, mind az ellen harcjárműveinek pusztítására, mind a hk hk harcra is szódával elmegy.
Az, hogy később a központi hatalmak akkora mennyiségi hátrányba kerültek, hogy még a kutyaszánra is páncéltörő löveget tettek ezen nem változtat.
Na ma a nehéz hk és a közepes hk koncepciója van összevonva. Csakhogy nem a német nehéz hk hanem a szovjet/angol vonalat. Ezt leginkább abból láthatod, hogy a leo2 is a gyalogsági/tüzérségi heat gránátpk/atgmek ellen lett páncélozva, és nem a hkk nyíllövedékei ellen.
A hknak nem a hkk elleni harc a fő szempontja, csak mellékesen képes arra is. Kb mint az SR71 vs Mig 31. Nem azért volt olyan, a mig, hogy el tudja kapni, csak a feladatából következően volt olyan tulajdonsága ami miatt el tudta kapni.

 

[dudi]

Azért itt állj:
A német nehéz hkkat kifejezetten hk elleni harcra fejlesztették.
A szovjet nehéz hkkat meg egy az ellenség vonalain való áttörésre, a megerődített támpontok pusztítására képes eszköznek, amik képesek mellesleg lekűzdeni az ellen hkit is.
Ahogy nagyjából az angolok is.
A közepes hkt meg mindenki egy gyorsabb, mozgékonyabb, elégséges páncélú, és lövegű eszköznek, ami mind gyalogság támogatására, mind az ellen harcjárműveinek pusztítására, mind a hk hk harcra is szódával elmegy.
Az, hogy később a központi hatalmak akkora mennyiségi hátrányba kerültek, hogy még a kutyaszánra is páncéltörő löveget tettek ezen nem változtat.
Na ma a nehéz hk és a közepes hk koncepciója van összevonva. Csakhogy nem a német nehéz hk hanem a szovjet/angol vonalat. Ezt leginkább abból láthatod, hogy a leo2 is a gyalogsági/tüzérségi heat gránátpk/atgmek ellen lett páncélozva, és nem a hkk nyíllövedékei ellen.
A hknak nem a hkk elleni harc a fő szempontja, csak mellékesen képes arra is. Kb mint az SR71 vs Mig 31. Nem azért volt olyan, a mig, hogy el tudja kapni, csak a feladatából következően volt olyan tulajdonsága ami miatt el tudta kapni.

Német vonalon,még véletlen sem a szovjeten.Ha a szovjeten lenne akkor nem páncéltörő ágyú lenne a harckocsikon hanem osztott lőszeres huzagolt csövű tábori ágyú mint ami pl a T-10-en is volt.Ha nem a harckocsi a fő célpont akkor miért páncéltörő ágyú van a harckocsikon?Olyan hülye mindenki,hogy dedikalt páncéltörő ágyút használ egy olyan eszközön aminek a fő feladata nem a páncéltörés?Ráadásul pont a szovjetek voltak akik először simacsövű löveget kezdtek hasznalni azért hogy még hatékonyabb legyen a páncéltörő képesség és tették ezt a pontosság rovására is.

Értem én,hogy fáj neked az igazság de ettől még nem változik semmi.A mai harckocsik sokkal inkább Tigerek mint IS-ek.

 

[Negan]

Azért itt állj:
A német nehéz hkkat kifejezetten hk elleni harcra fejlesztették.
A szovjet nehéz hkkat meg egy az ellenség vonalain való áttörésre, a megerődített támpontok pusztítására képes eszköznek, amik képesek mellesleg lekűzdeni az ellen hkit is.
Ahogy nagyjából az angolok is.
A közepes hkt meg mindenki egy gyorsabb, mozgékonyabb, elégséges páncélú, és lövegű eszköznek, ami mind gyalogság támogatására, mind az ellen harcjárműveinek pusztítására, mind a hk hk harcra is szódával elmegy.
Az, hogy később a központi hatalmak akkora mennyiségi hátrányba kerültek, hogy még a kutyaszánra is páncéltörő löveget tettek ezen nem változtat.
Na ma a nehéz hk és a közepes hk koncepciója van összevonva. Csakhogy nem a német nehéz hk hanem a szovjet/angol vonalat. Ezt leginkább abból láthatod, hogy a leo2 is a gyalogsági/tüzérségi heat gránátpk/atgmek ellen lett páncélozva, és nem a hkk nyíllövedékei ellen.
A hknak nem a hkk elleni harc a fő szempontja, csak mellékesen képes arra is. Kb mint az SR71 vs Mig 31. Nem azért volt olyan, a mig, hogy el tudja kapni, csak a feladatából következően volt olyan tulajdonsága ami miatt el tudta kapni.

Valójában nem.Az eredetileg nehéz áttörő hk-nak szánt tipus a Pz.IV.Csak a németek akkor a nehéz gyalogsági hk-tol is nagyobb mozgékonyságot vártak el,mint a többiek.De a rövidcsövű 75milis tarackja páncélos célokr ellen eredetileg teljesen alkalmatlan.A gyors fejlődés miatt vált közepes hk-vá,és jol be is vált annak.Tigris I lényegében a Pz IV felskálázva,mert addigra kiderült,hogy ekkorának kell lennie egy nehéz tanknak.Lövege még mindig kettős célú,Guderián pl túl tarackosnak itélte.Ő már 42ben egy kifejezetten páncéltörő feladatra kondicionált löveget akart,és egy mozgékonyabb hk-it,lényegében a Párducot.Nagyon is veszélyesnek itélte az orosz hk tömeget,és magát a T34est.Tiger B kapott egy kifejezetten páncéltörő löveget.De a páncélos pk-ok,élükön Guderiánnal ellenezték a tipust,és az utolagos elemzések mind őket igazolták.Sokkal jobban jártak volna,ha a rá forditott forrásokat a Párducra,és a Párduc II gyorsabb fejlesztésére és gyártásba adására forditják.

 

[speziale]

Értem én,hogy fáj neked az igazság de ettől még nem változik semmi.A mai harckocsik sokkal inkább Tigerek mint IS-ek.

vagy még inkább Párducok...szerintem a 2. vh alatt a Párduc jelentette az a kibalanszolt teljesítményt, amit ma az MBT-k nyújtanak

 

[dudi]

Valójában nem.Az eredetileg nehéz áttörő hk-nak szánt tipus a Pz.IV.Csak a németek akkor a nehéz gyalogsági hk-tol is nagyobb mozgékonyságot vártak el,mint a többiek.De a rövidcsövű 75milis tarackja páncélos célokr ellen eredetileg teljesen alkalmatlan.A gyors fejlődés miatt vált közepes hk-vá,és jol be is vált annak.Tigris I lényegében a Pz IV felskálázva,mert addigra kiderült,hogy ekkorának kell lennie egy nehéz tanknak.Lövege még mindig kettős célú,Guderián pl túl tarackosnak itélte.Ő már 42ben egy kifejezetten páncéltörő feladatra kondicionált löveget akart,és egy mozgékonyabb hk-it,lényegében a Párducot.Nagyon is veszélyesnek itélte az orosz hk tömeget,és magát a T34est.Tiger B kapott egy kifejezetten páncéltörő löveget.De a páncélos pk-ok,élükön Guderiánnal ellenezték a tipust,és az utolagos elemzések mind őket igazolták.Sokkal jobban jártak volna,ha a rá forditott forrásokat a Párducra,és a Párduc II gyorsabb fejlesztésére és gyártásba adására forditják.

A Tiger 1, Phanter az L/48-as Pz.IV mind dedikalt pánceltörő löveggel ellatott harckocsi.És igen amikor megjelent a Phanter hagyni kellett volna mindent és kizárólag azt gyártani.

 

[Törölt tag 4082]

Német vonalon,még véletlen sem a szovjeten.Ha a szovjeten lenne akkor nem páncéltörő ágyú lenne a harckocsikon hanem osztott lőszeres huzagolt csövű tábori ágyú mint ami pl a T-10-en is volt.Ha nem a harckocsi a fő célpont akkor miért páncéltörő ágyú van a harckocsikon?Olyan hülye mindenki,hogy dedikalt páncéltörő ágyút használ egy olyan eszközön aminek a fő feladata nem a páncéltörés?Ráadásul pont a szovjetek voltak akik először simacsövű löveget kezdtek hasznalni azért hogy még hatékonyabb legyen a páncéltörő képesség és tették ezt a pontosság rovására is.

Értem én,hogy fáj neked az igazság de ettől még nem változik semmi.A mai harckocsik sokkal inkább Tigerek mint IS-ek.

Mi ellen páncélozták a tigrist, és mi ellen a leopárdot? És megkapod a választ arra melyik koncepció élt tovább...

 

[Negan]

A Tiger 1, Phanter az L/48-as Pz.IV mind dedikalt pánceltörő löveggel ellatott harckocsi.És igen amikor megjelent a Phanter hagyni kellett volna mindent és kizárólag azt gyártani.

Éppenséggel Guderian a Párduc lövegét akarta a Tiger Ire.
Megint figyelmen kivűl van hagyva a technikai fejlődés.Nemcsak a motorok,a lövegek is fejlődtek.39ben 37-45milis pct lövegek és pct képes hk ágyúk voltak.Egyszerűen nem voltak olyan ürméretüek a pct lövegek,hogy megfeleljenek az áttörő feladathoz szükséges teljesitményű HE gránátokat kilőni.85milis löveg már megfelelt a célra-mégha csak alsóhangon is.De mihelyst elterjedtek a mégnagyobb lövegek,már feleslegessé váltak ebböl a szempontbol is a nehéz hk-k.Egy 120/125 milis löveg mellett hót felesleges egy 122milis tarack.És a rengeteg hk létszám miatt meg feleslegessé váltak a nehéz rohamlövegek is,mint az ISU122/152.

 

[dudi]

Mi ellen páncélozták a tigrist, és mi ellen a leopárdot? És megkapod a választ arra melyik koncepció élt tovább...

Ne nevettesd ki magad!Minden nemet harckocsizó kerek perec kijelentette,hogy a pancéltörő ágyú a legveszélyesebb ellenfelük.
HEAT ellen páncéloztak meg KE ellen.Pl a szovjetek mindkettő ellen...
De nem viccből került Titan Wolfram és kerámia a Leopard 2 páncéljába sem.

 

[szzsolt81]

Ne nevettesd ki magad!Minden nemet harckocsizó kerek perec kijelentette,hogy a pancéltörő ágyú a legveszélyesebb ellenfelük.
HEAT ellen páncéloztak meg KE ellen.Pl a szovjetek mindkettő ellen...
De nem viccből került Titan Wolfram és kerámia a Leopard 2 páncéljába sem.

a keleti fronton....

 

[dudi]

a keleti fronton....

Mi?

 

[dudi]

Éppenséggel Guderian a Párduc lövegét akarta a Tiger Ire.
Megint figyelmen kivűl van hagyva a technikai fejlődés.Nemcsak a motorok,a lövegek is fejlődtek.39ben 37-45milis pct lövegek és pct képes hk ágyúk voltak.Egyszerűen nem voltak olyan ürméretüek a pct lövegek,hogy megfeleljenek az áttörő feladathoz szükséges teljesitményű HE gránátokat kilőni.85milis löveg már megfelelt a célra-mégha csak alsóhangon is.De mihelyst elterjedtek a mégnagyobb lövegek,már feleslegessé váltak ebböl a szempontbol is a nehéz hk-k.Egy 120/125 milis löveg mellett hót felesleges egy 122milis tarack.És a rengeteg hk létszám miatt meg feleslegessé váltak a nehéz rohamlövegek is,mint az ISU122/152.

Igazából a 75-ös is bőven elég.Nincsenek olyan tábori erődítések amit 75-ös löveggel nem de 122-essel el lehet pusztítani.
Viszont pánceltörés szempontjából nem mind1,hogy mioyen kaliberű a löveged.

 

[Törölt tag 4082]

Ne nevettesd ki magad!Minden nemet harckocsizó kerek perec kijelentette,hogy a pancéltörő ágyú a legveszélyesebb ellenfelük.
HEAT ellen páncéloztak meg KE ellen.Pl a szovjetek mindkettő ellen...
De nem viccből került Titan Wolfram és kerámia a Leopard 2 páncéljába sem.

A leo 2 egy ke fegyverek ellen alulpáncélozott világbajnok HEAT elleni páncélzattal megalkotott hk volt, ami csak 88 után kezdett KE ellen is elégséges páncélt kapni. Nyilván a gyalogságnál lévő rengeteg űrméretalatti páncéltörő lőszer miatt...

 

[dudi]

A leo 2 egy ke fegyverek ellen alulpáncélozott világbajnok HEAT elleni páncélzattal megalkotott hk volt, ami csak 88 után kezdett KE ellen is elégséges páncélt kapni. Nyilván a gyalogságnál lévő rengeteg űrméretalatti páncéltörő lőszer miatt...

Akkoriban még volt egy halom páncéltörő ágyú rendszerben de nem ez a lényeg.Hanem az,hogy a rengeteg HEAT ellen volt aminek csak egy része a gyalogságé.Ott voltak a harckocsik ATGM-el és HEAT gránáttal,ott voltak a mobil ATGM-ek a pánceltörő tüzér alegysegeknél,ott voltak az ATGM-ek a helikoptereken stb.

De ez még mindig nem változtat a tényen,hogy nem páncéllal hanem löveggel harcol a harckocsi.A lövege mutatja meg a felhasznalás módjat nem a páncél.Ennek egész egyszerű oka van:a löveggel tudsz lőni,a páncéllal max agyonverni lehet valakit ha elég erős vagy.

 

[fip7]

.A mai harckocsik sokkal inkább Tigerek mint IS-ek.

Sokkal inkább agyik sem!
A Tiger egy mozgó bunker volt egy pct. ágyúnak kinevezett légvédelmi löveggel.
Az IS meg mai értelemben önjáró löveg volt, jó sok páncéllal.
A mai harckocsikra egyik sem hasonlít!

Az egyetlen harckocsi ami hasonlít a HH-s cuccokra az a Panther.

 

[fip7]

A lövege mutatja meg a felhasznalás módjat nem a páncél.Ennek egész egyszerű oka van:a löveggel tudsz lőni,a páncéllal max agyonverni lehet valakit ha elég erős vagy.

Akkor ezek szerint a BTR-80A egy IFV. XD

Szerintem egy kicsit komplexebb a dolog ennél.

 

[Negan]

De ez még mindig nem változtat a tényen,hogy nem páncéllal hanem löveggel harcol a harckocsi.A lövege mutatja meg a felhasznalás módjat nem a páncél.Ennek egész egyszerű oka van:a löveggel tudsz lőni,a páncéllal max agyonverni lehet valakit ha elég erős vag

Egyszerűen nincs szügség a tarackos fegyverzetű áttörő hk-ra,mert a mai hk ágyúk elég nagy kaliberüek,hogy a rombológránátjaik tökéletesen megfeleljenek a feladatra.De azt sem kéne elfelejteni,hogy létezik és használják máig a kartács gránátot is nyugaton (cannister)
És az is feltünő,hogy főleg a tényleges harci tapasztalattal rendelkező országok hk-aiban mennyivel több gp löszert készleteznek.10ezer db felett van a lőszerkiszabat az Abramson,K1/2n,paki al kalidon (ami eredetileg orosz-kinai,jóval kisebb kiszabattal),Merkaván (ahol még aknavető is van).Ezek pedig nem hk célok ellen vannak.

 

[dudi]

Sokkal inkább agyik sem!
A Tiger egy mozgó bunker volt egy pct. ágyúnak kinevezett légvédelmi löveggel.
Az IS meg mai értelemben önjáró löveg volt, jó sok páncéllal.
A mai harckocsikra egyik sem hasonlít!

Az egyetlen harckocsi ami hasonlít a HH-s cuccokra az a Panther.

Védelemben sajnos nem.A Tigris azért volt lassú,mert nem volt hozzá elég erős motor.Ma már nem korlátozza be a védettséget a hajtáslánc,akkoriban ez volt a helyzet.De nem is a technológiai megvalósítást hanem a koncepciót alapul véve írtam amit.

 

[dudi]

Akkor ezek szerint a BTR-80A egy IFV. XD

Szerintem egy kicsit komplexebb a dolog ennél.

Nem jó példa mert azzal nem úgy harcolnak mint egy IFV-vel de a Leopard 2 vel ugyanúgy harcolnak mint egy Tigerrel vagy Phanterrel.

Minden haditechnikai eszközt amivel lőni lehet alapvetően határoz meg az amivel lő.Persze nem ebből áll az egész,nem lehet egy jó löveggel ellensúlyozni óriási hiányosságokat,de lássuk be,hogy 2021-ben 90mm-es löveggel az Abrams is csak egy vicc lenne ellenben egy M48 a 120-as löveggel használható lenne akár harckocsik ellen is,igaz csak nagyon korlátozottan.