Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Dehogy az.Guderian és Tuhacsevszki mellet Fuller is kidolgozta a gépesitett harcászat angol változatát.A három elmélet kb ugyan az,csak különbözőképpen cizellálva.Mellesleg szerintem az orosz volt a legkifinomultabb változat.

Mellesleg csak a német működöt...
És az a másként cizellálás döntő különbségeket eredményezett.

 

[Törölt tag]

Mellesleg csak a német működöt..

Figy, tudom, hogy hagyománya van annak, hogy elbukjuk a vhkat, de mi lenne, ha egyszer a világhoz hasonlóan a győztes oldalt követnénk?

 

[Negan]

Mellesleg csak a német működöt...
És az a másként cizellálás döntő különbségeket eredményezett.

Csak szólok,hogy az angol is működött.Simán szétverték vele az olaszokat Libiában,és már El Alamein elött is többször nyertek csatát Rommel ellen.
Oroszoknál meg Tuhacsevszkij kivégzése után megszüntették az általa szervezett csapatokat és kivégezték az iskolájában kiképzett tiszteket.
Ami azt illeti,Rommel igazi aduja Libiában is a 88asok voltak,ahogy már Arrasnál is azok mentették meg a róka irháját.

 

[dudi]

Figy, tudom, hogy hagyománya van annak, hogy elbukjuk a vhkat, de mi lenne, ha egyszer a világhoz hasonlóan a győztes oldalt követnénk?

De sok lúd disznót győz alapon nyertek nem pedig valami életképes hadaszati és harcaszati koncepcióval.Gyalog hadosztállokként alkalmazták a VDV-t...Még a háború legvégén is nagyobb volt a vesztesegük mint a németeknek és nem is kicsivel.Így akarsz harcolni?Megjegyzem már ők is úgy harcolnak ahogy anno a németek
(meg kb mindenki).

 

[Törölt tag]

Megjegyzem már ők is úgy harcolnak ahogy anno a németek

Teljesen fogalmatlanul? Ezt azért nem gondolnám.
Megjegyzem egyszerűen nem igaz az sem, hogy a háború végén is nagyobbak voltak a veszteségeik.
És a német a hk feladata a hk elleni harc koncepciót senki nem követi.

 

[dudi]

Teljesen fogalmatlanul? Ezt azért nem gondolnám.
Megjegyzem egyszerűen nem igaz az sem, hogy a háború végén is nagyobbak voltak a veszteségeik.
És a német a hk feladata a hk elleni harc koncepciót senki nem követi.

De mindenki azt követi azért olyan a harckocsik fegyverzete amilyen...
A szovjetek harcoltak gyakorlatilag fogalmatlanul már ne is haragudj.
Tényekkel vitatkozol,nézd meg a vesztesegeket az utolsó pár hónapban...

 

[szzsolt81]

Normandiában béna kacsak voltak a pancélosok egy arra tökéletesen alkalmatlan terepen.
Azbsemmire nem jó példa,hogy hogy harcoltak alkalmatlan terepen totális légifölény ellenében.

Mindjárt az első napon: https://www.historynet.com/die-another-day-counterattack-normandy.htm

 

[Negan]

Teljesen fogalmatlanul? Ezt azért nem gondolnám.
Megjegyzem egyszerűen nem igaz az sem, hogy a háború végén is nagyobbak voltak a veszteségeik.
És a német a hk feladata a hk elleni harc koncepciót senki nem követi.

Igen is meg nem is.Ugyanis maguk a németek sem gondolkodtak eredetileg igy,csak az orosz hk mennyiségi fölény miatt tolódott el ebbe az irányba a harcászat.És ez ma is igy van.A hk-k megnövekedett létszáma helyezte előtérbe a hk vs hk harcot,mert szükséges volt az arra való alkalmasság,hogy egyéb feladataikat el tudják látni.

 

[speziale]

A 90-es években tudtak az orosz stabilizátorok 25km/h-sebesség mellett stabizálni,na ezután képzelheted,hogy a 60-as években mit tudott a T-62 stabilizátora.
Persze az az 5-10km/h több mint a nulla épp csak nem egy ilyen találkozó harcban ahol tényleg nagyon gyorsnak kell lenni.

én még ennél is tovább megyek...még a Leo1-en és az amcsi M60a1-en használt Cadillac Cage stabilizátort is csak úgy használták a gyakorlatban, hogy menet közben "célon tartották" a löveget, viszont a tűzmegnyitáshoz megálltak

a zsidók által zsákmányolt szovjet technikai alapján ők is azt mondták, hogy a szovjet tankok lövegstabilizátora kb. használhatatlan

(ez nem valami lenézése a szovjet technikának...egyszerűen akkoriban ezt tudták ezek a szerkezetek)

 

[Törölt tag]

én még ennél is tovább megyek...még a Leo1-en és az amcsi M60a1-en használt Cadillac Cage stabilizátort is csak úgy használták a gyakorlatban, hogy menet közben "célon tartották" a löveget, viszont a tűzmegnyitáshoz megálltak

a zsidók által zsákmányolt szovjet technikai alapján ők is azt mondták, hogy a szovjet tankok lövegstabilizátora kb. használhatatlan

(ez nem valami lenézése a szovjet technikának...egyszerűen akkoriban ezt tudták ezek a szerkezetek)

Ez így nem egészen igaz, mert a célzást, és az állva töltött időt lerövidítette. De kb ennyi.

 

[Törölt tag]

Igen is meg nem is.Ugyanis maguk a németek sem gondolkodtak eredetileg igy,csak az orosz hk mennyiségi fölény miatt tolódott el ebbe az irányba a harcászat.És ez ma is igy van.A hk-k megnövekedett létszáma helyezte előtérbe a hk vs hk harcot,mert szükséges volt az arra való alkalmasság,hogy egyéb feladataikat el tudják látni.

Azért itt állj:
A német nehéz hkkat kifejezetten hk elleni harcra fejlesztették.
A szovjet nehéz hkkat meg egy az ellenség vonalain való áttörésre, a megerődített támpontok pusztítására képes eszköznek, amik képesek mellesleg lekűzdeni az ellen hkit is.
Ahogy nagyjából az angolok is.
A közepes hkt meg mindenki egy gyorsabb, mozgékonyabb, elégséges páncélú, és lövegű eszköznek, ami mind gyalogság támogatására, mind az ellen harcjárműveinek pusztítására, mind a hk hk harcra is szódával elmegy.
Az, hogy később a központi hatalmak akkora mennyiségi hátrányba kerültek, hogy még a kutyaszánra is páncéltörő löveget tettek ezen nem változtat.
Na ma a nehéz hk és a közepes hk koncepciója van összevonva. Csakhogy nem a német nehéz hk hanem a szovjet/angol vonalat. Ezt leginkább abból láthatod, hogy a leo2 is a gyalogsági/tüzérségi heat gránátpk/atgmek ellen lett páncélozva, és nem a hkk nyíllövedékei ellen.
A hknak nem a hkk elleni harc a fő szempontja, csak mellékesen képes arra is. Kb mint az SR71 vs Mig 31. Nem azért volt olyan, a mig, hogy el tudja kapni, csak a feladatából következően volt olyan tulajdonsága ami miatt el tudta kapni.

 

[dudi]

Azért itt állj:
A német nehéz hkkat kifejezetten hk elleni harcra fejlesztették.
A szovjet nehéz hkkat meg egy az ellenség vonalain való áttörésre, a megerődített támpontok pusztítására képes eszköznek, amik képesek mellesleg lekűzdeni az ellen hkit is.
Ahogy nagyjából az angolok is.
A közepes hkt meg mindenki egy gyorsabb, mozgékonyabb, elégséges páncélú, és lövegű eszköznek, ami mind gyalogság támogatására, mind az ellen harcjárműveinek pusztítására, mind a hk hk harcra is szódával elmegy.
Az, hogy később a központi hatalmak akkora mennyiségi hátrányba kerültek, hogy még a kutyaszánra is páncéltörő löveget tettek ezen nem változtat.
Na ma a nehéz hk és a közepes hk koncepciója van összevonva. Csakhogy nem a német nehéz hk hanem a szovjet/angol vonalat. Ezt leginkább abból láthatod, hogy a leo2 is a gyalogsági/tüzérségi heat gránátpk/atgmek ellen lett páncélozva, és nem a hkk nyíllövedékei ellen.
A hknak nem a hkk elleni harc a fő szempontja, csak mellékesen képes arra is. Kb mint az SR71 vs Mig 31. Nem azért volt olyan, a mig, hogy el tudja kapni, csak a feladatából következően volt olyan tulajdonsága ami miatt el tudta kapni.

Német vonalon,még véletlen sem a szovjeten.Ha a szovjeten lenne akkor nem páncéltörő ágyú lenne a harckocsikon hanem osztott lőszeres huzagolt csövű tábori ágyú mint ami pl a T-10-en is volt.Ha nem a harckocsi a fő célpont akkor miért páncéltörő ágyú van a harckocsikon?Olyan hülye mindenki,hogy dedikalt páncéltörő ágyút használ egy olyan eszközön aminek a fő feladata nem a páncéltörés?Ráadásul pont a szovjetek voltak akik először simacsövű löveget kezdtek hasznalni azért hogy még hatékonyabb legyen a páncéltörő képesség és tették ezt a pontosság rovására is.

Értem én,hogy fáj neked az igazság de ettől még nem változik semmi.A mai harckocsik sokkal inkább Tigerek mint IS-ek.

 

[Negan]

Azért itt állj:
A német nehéz hkkat kifejezetten hk elleni harcra fejlesztették.
A szovjet nehéz hkkat meg egy az ellenség vonalain való áttörésre, a megerődített támpontok pusztítására képes eszköznek, amik képesek mellesleg lekűzdeni az ellen hkit is.
Ahogy nagyjából az angolok is.
A közepes hkt meg mindenki egy gyorsabb, mozgékonyabb, elégséges páncélú, és lövegű eszköznek, ami mind gyalogság támogatására, mind az ellen harcjárműveinek pusztítására, mind a hk hk harcra is szódával elmegy.
Az, hogy később a központi hatalmak akkora mennyiségi hátrányba kerültek, hogy még a kutyaszánra is páncéltörő löveget tettek ezen nem változtat.
Na ma a nehéz hk és a közepes hk koncepciója van összevonva. Csakhogy nem a német nehéz hk hanem a szovjet/angol vonalat. Ezt leginkább abból láthatod, hogy a leo2 is a gyalogsági/tüzérségi heat gránátpk/atgmek ellen lett páncélozva, és nem a hkk nyíllövedékei ellen.
A hknak nem a hkk elleni harc a fő szempontja, csak mellékesen képes arra is. Kb mint az SR71 vs Mig 31. Nem azért volt olyan, a mig, hogy el tudja kapni, csak a feladatából következően volt olyan tulajdonsága ami miatt el tudta kapni.

Valójában nem.Az eredetileg nehéz áttörő hk-nak szánt tipus a Pz.IV.Csak a németek akkor a nehéz gyalogsági hk-tol is nagyobb mozgékonyságot vártak el,mint a többiek.De a rövidcsövű 75milis tarackja páncélos célokr ellen eredetileg teljesen alkalmatlan.A gyors fejlődés miatt vált közepes hk-vá,és jol be is vált annak.Tigris I lényegében a Pz IV felskálázva,mert addigra kiderült,hogy ekkorának kell lennie egy nehéz tanknak.Lövege még mindig kettős célú,Guderián pl túl tarackosnak itélte.Ő már 42ben egy kifejezetten páncéltörő feladatra kondicionált löveget akart,és egy mozgékonyabb hk-it,lényegében a Párducot.Nagyon is veszélyesnek itélte az orosz hk tömeget,és magát a T34est.Tiger B kapott egy kifejezetten páncéltörő löveget.De a páncélos pk-ok,élükön Guderiánnal ellenezték a tipust,és az utolagos elemzések mind őket igazolták.Sokkal jobban jártak volna,ha a rá forditott forrásokat a Párducra,és a Párduc II gyorsabb fejlesztésére és gyártásba adására forditják.

 

[speziale]

Értem én,hogy fáj neked az igazság de ettől még nem változik semmi.A mai harckocsik sokkal inkább Tigerek mint IS-ek.

vagy még inkább Párducok...szerintem a 2. vh alatt a Párduc jelentette az a kibalanszolt teljesítményt, amit ma az MBT-k nyújtanak

 

[dudi]

Valójában nem.Az eredetileg nehéz áttörő hk-nak szánt tipus a Pz.IV.Csak a németek akkor a nehéz gyalogsági hk-tol is nagyobb mozgékonyságot vártak el,mint a többiek.De a rövidcsövű 75milis tarackja páncélos célokr ellen eredetileg teljesen alkalmatlan.A gyors fejlődés miatt vált közepes hk-vá,és jol be is vált annak.Tigris I lényegében a Pz IV felskálázva,mert addigra kiderült,hogy ekkorának kell lennie egy nehéz tanknak.Lövege még mindig kettős célú,Guderián pl túl tarackosnak itélte.Ő már 42ben egy kifejezetten páncéltörő feladatra kondicionált löveget akart,és egy mozgékonyabb hk-it,lényegében a Párducot.Nagyon is veszélyesnek itélte az orosz hk tömeget,és magát a T34est.Tiger B kapott egy kifejezetten páncéltörő löveget.De a páncélos pk-ok,élükön Guderiánnal ellenezték a tipust,és az utolagos elemzések mind őket igazolták.Sokkal jobban jártak volna,ha a rá forditott forrásokat a Párducra,és a Párduc II gyorsabb fejlesztésére és gyártásba adására forditják.

A Tiger 1, Phanter az L/48-as Pz.IV mind dedikalt pánceltörő löveggel ellatott harckocsi.És igen amikor megjelent a Phanter hagyni kellett volna mindent és kizárólag azt gyártani.

 

[Törölt tag]

Német vonalon,még véletlen sem a szovjeten.Ha a szovjeten lenne akkor nem páncéltörő ágyú lenne a harckocsikon hanem osztott lőszeres huzagolt csövű tábori ágyú mint ami pl a T-10-en is volt.Ha nem a harckocsi a fő célpont akkor miért páncéltörő ágyú van a harckocsikon?Olyan hülye mindenki,hogy dedikalt páncéltörő ágyút használ egy olyan eszközön aminek a fő feladata nem a páncéltörés?Ráadásul pont a szovjetek voltak akik először simacsövű löveget kezdtek hasznalni azért hogy még hatékonyabb legyen a páncéltörő képesség és tették ezt a pontosság rovására is.

Értem én,hogy fáj neked az igazság de ettől még nem változik semmi.A mai harckocsik sokkal inkább Tigerek mint IS-ek.

Mi ellen páncélozták a tigrist, és mi ellen a leopárdot? És megkapod a választ arra melyik koncepció élt tovább...

 

[Negan]

A Tiger 1, Phanter az L/48-as Pz.IV mind dedikalt pánceltörő löveggel ellatott harckocsi.És igen amikor megjelent a Phanter hagyni kellett volna mindent és kizárólag azt gyártani.

Éppenséggel Guderian a Párduc lövegét akarta a Tiger Ire.
Megint figyelmen kivűl van hagyva a technikai fejlődés.Nemcsak a motorok,a lövegek is fejlődtek.39ben 37-45milis pct lövegek és pct képes hk ágyúk voltak.Egyszerűen nem voltak olyan ürméretüek a pct lövegek,hogy megfeleljenek az áttörő feladathoz szükséges teljesitményű HE gránátokat kilőni.85milis löveg már megfelelt a célra-mégha csak alsóhangon is.De mihelyst elterjedtek a mégnagyobb lövegek,már feleslegessé váltak ebböl a szempontbol is a nehéz hk-k.Egy 120/125 milis löveg mellett hót felesleges egy 122milis tarack.És a rengeteg hk létszám miatt meg feleslegessé váltak a nehéz rohamlövegek is,mint az ISU122/152.

 

[dudi]

Mi ellen páncélozták a tigrist, és mi ellen a leopárdot? És megkapod a választ arra melyik koncepció élt tovább...

Ne nevettesd ki magad!Minden nemet harckocsizó kerek perec kijelentette,hogy a pancéltörő ágyú a legveszélyesebb ellenfelük.
HEAT ellen páncéloztak meg KE ellen.Pl a szovjetek mindkettő ellen...
De nem viccből került Titan Wolfram és kerámia a Leopard 2 páncéljába sem.

 

[szzsolt81]

Ne nevettesd ki magad!Minden nemet harckocsizó kerek perec kijelentette,hogy a pancéltörő ágyú a legveszélyesebb ellenfelük.
HEAT ellen páncéloztak meg KE ellen.Pl a szovjetek mindkettő ellen...
De nem viccből került Titan Wolfram és kerámia a Leopard 2 páncéljába sem.

a keleti fronton....

 

[dudi]

a keleti fronton....

Mi?