Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 436
90 385
113
Ne ignoráld már a valóságot! :)



Mondod te? :eek:



Azért beszélsz erről mert ezt ismered jobban. Szakmádból fakadóan. Írásadiból feltételezem nem tábornok vagy.
Te ezt a szintet látod, ezt ismered. Tök jó, nincs ezzel baj.
A nagy összképpel viszont néha hadilábon állsz.
Például:
Ha X eszköz 10%-al jobb, mint az Y eszköz, de kétszer annyiba kerül X, mint az Y akkor az X az egy szar eszköz.
Ha 30X erőforrásod van, akkor nem választhatsz 100 X erőforrást igénylő taktikát, hiába ez a kényelmes neked.
Ezeket a dolgokat szerintem nem látod át megfelelően. Szerintem.
De stratégiához nyugodj meg te sem értesz jobban nálam.
Igen az is benne van,hogy sokkal kevesbé vagyok otthon a strategiaban mint a harcászatban,nem véletlen írtam,hogy többekközt!De megjegyzem,hogy eddig tőled harcaszati szinten sem láttam sem cáfolatot sem a szovjet harcászatot.Az nem érv,hogy 28.000 páncéltörő puska.Ha ezt kontextusba helyezed az úgy már érv amit lehet ütköztetni.
Pedig a példa van!Ott a Számveber idézet Redgregtől,pont témába vág és elvet ír le amit harcászattal meg lehet támogatni,hogy ellenvéleményként jelenjen meg azzal szemben amit írtam!
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 646
18 827
113
Ja igen, ami modern volt benne, az a páncélelrendezés, a dízelmotor, az öntött torony, és a könnyebb szervizelhetőség.
De pl rádió nem volt bele tervezve, és a parancsnok túlterhelt volt feladat szempontjából.
Ez utóbbin a 85ös torony javított, de a rádió eredeti hiányán nem.

Francia dízelmotoros FCM 36 prototípus, 1938-ban kezdték el sorozatgyártani.

FCM_36_SN_30070_1.JPG


Némi átfedés azért van a T-34-el, és a ruszkik erős francia kapcsolatok ápoltak (lásd a repülőgépmotorjaik francia licencek voltak, de a háborús tüzérségük is jelentős részben francia gyökerű). A T-34-est a BT-7 kiváltására kezdték el kifejleszteni 1937, alább látható a BT 7 (benzinmotoros!), az A-20 (T-34 proto) illetve a végleges 1940-es és 1941-es T-34 változat. Jól látható, hogy miből fejlődött ki és merre nézelődtek ötleteket szedni.

T-34_prototypes.jpg
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 508
66 694
113
De stratégiához nyugodj meg te sem értesz jobban nálam.
Megint ott tartunk, hogy én ilyet nem állítottam....

!De megjegyzem,hogy eddig tőled harcaszati szinten sem láttam sem cáfolatot sem a szovjet harcászatot
Veled ellentétben föl tudom mérni azt, hogy mihez értek és mihez nem :)

Az nem érv,hogy 28.000 páncéltörő puska

Még mindig 280,000+ db de ne zavarjon, de tényleg. És igen, ezeknek a jelenléte valós érv egy féllánctalpas, 10 mm-s páncélzatú cuccal szemben!
Az meg, hogy te egy harcban csak századokkal számolsz mindenféle magasabb egység nélkül, mert neked úgy kényelmes az nem cáfolat arra mit írtam.
Azok a pct. eszközök jelen voltak a háborúban, használták is őket, a németek meg kikaptak. Ez ilyen egyszerű.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre
T

Törölt tag

Guest
Francia dízelmotoros FCM 36 prototípus, 1938-ban kezdték el sorozatgyártani.

FCM_36_SN_30070_1.JPG


Némi átfedés azért van a T-34-el, és a ruszkik erős francia kapcsolatok ápoltak (lásd a repülőgépmotorjaik francia licencek voltak, de a háborús tüzérségük is jelentős részben francia gyökerű). A T-34-est a BT-7 kiváltására kezdték el kifejleszteni 1937, alább látható a BT 7 (benzinmotoros!), az A-20 (T-34 proto) illetve a végleges 1940-es és 1941-es T-34 változat. Jól látható, hogy miből fejlődött ki és merre nézelődtek ötleteket szedni.

T-34_prototypes.jpg
Elárulnátok, hogy számotokra miért fizikai fájdalom elismerni, hogy valamiben az oroszok jók is lehetnek?
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 508
66 694
113
Némi átfedés azért van a T-34-el, és a ruszkik erős francia kapcsolatok ápoltak (lásd a repülőgépmotorjaik francia licencek voltak, de a háborús tüzérségük is jelentős részben francia gyökerű). A T-34-est a BT-7 kiváltására kezdték el kifejleszteni 1937, alább látható a BT 7 (benzinmotoros!), az A-20 (T-34 proto) illetve a végleges 1940-es és 1941-es T-34 változat. Jól látható, hogy miből fejlődött ki és merre nézelődtek ötleteket szedni.

És most mire bizonyíték? Hogy a szovjet önállóan hülye és alsóbrendű faj? Vagy mire megy ki a játék?
Persze, hogy mindenki másolt mindenkiről ma is ez megy :D
A németek legjobb harckocsiját, a Párduct, nem a T-34 alapján gondolták ki? :rolleyes:
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 436
90 385
113
Megint ott tartunk, hogy én ilyet nem állítottam....


Veled ellentétben föl tudom mérni azt, hogy mihez értek és mihez nem :)



Még mindig 280,000+ db de ne zavarjon, de tényleg. És igen, ezeknek a jelenléte valós érv egy féllánctalpas, 10 mm-s páncélzatú cuccal szemben!
Az meg, hogy te egy harcban csak századokkal számolsz mindenféle magasabb egység nélkül, mert neked úgy kényelmes az nem cáfolat arra mit írtam.
Azok a pct. eszközök jelen voltak a háborúban, használták is őket, a németek meg kikaptak. Ez ilyen egyszerű.
Bocsánat 280.000 attól meg ez nem lesz érv.
Nyugodj meg én is fel tudom mérni,ráadásul amit írok azt még mindig nem a seggemből rántom ki...Én is onnan tudom,hogy utanamentem a témának.Én soha nem tanultam páncélgránátos harcászatot ez nem titok(nem vagyok nemet katona Adolf seregéből), gyalogsági harcászatot igen ami viszont rokon vele.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 436
90 385
113
600 méterről meg azért nem tudod megvédeni, mert az ellenség tüzérsége lövi az állásaidat, és közben átjárókat nyitnak a műszaki akadályon.
Neked is van tüzérséged ami nem engedi az ellent a műszakizárhoz...Cyak mig te fedezékben kapod az áldást a tamadók nem.
 
  • Tetszik
Reactions: Rferi66
T

Törölt tag

Guest
És most mire bizonyíték? Hogy a szovjet önállóan hülye és alsóbrendű faj? Vagy mire megy ki a játék?
Persze, hogy mindenki másolt mindenkiről ma is ez megy :D
A németek legjobb harckocsiját, a Párduct, nem a T-34 alapján gondolták ki? :rolleyes:
A kínos ebben az, hogy sokadszor olvasom ezt a T-34et az fcm36ról másolták érvet.

Van vele egy két gond.
1. Döntött páncél, döntött pancél, de valahogy mégse ugyanaz. Persze inspiráció lehet innen, ha egyáltalán tudtak róla. De a két hk nagyjából egy időben ment.
2. Dízelmotor. Nos azt feketén-fehéren tudjuk, hogy a spanyol polgárháború tapasztalatai alapján rakták be a szovjetek.
3. A francia cucc egy az ansaldonál kicsit kevésbé nevetséges könnyűtank, a T-34 egy közepes tank.
4. Technikai megoldások: tök másak, tehát amúgy max a döntött páncél jön onnan, ha onnan jön.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 646
18 827
113
Elárulnátok, hogy számotokra miért fizikai fájdalom elismerni, hogy valamiben az oroszok jók is lehetnek?

Számomra egyáltalán nem az, a T-34 alapvetően jó és nagyon előremutató konstrukció volt a hibáival együtt, ugyanakkor ez sem a semmiből pattant elő "forradalmasítani" a harckocsitechnikát. Erős francia gyökerei (a V-2 motorra is erősen hatott egy francia repülőgépmotor) ellenére egy önálló konstrukció, de az elemei innen-onnan jöttek.

Persze ha valaki azt akarja hinni, hogy a nulla ipari kultúrával rendelkező, faekés cári Oroszországból 20 év alatt erőszakosan (egyébként amerikai gyártástechnológia átvételével) iparosított Szovjetunió, ahol amúgy pár évvel ezelőtt kb. 0-hoz konvergált a gépgyártási tapasztalat, hirtelen mindenben feltalálta a spanyolviaszt, akkor lelke rajta.

A valóság az hogy gyakorlatilag mindenfelé masszív ipari kémkedést folytattak és non-stop próbálták vásárolni mindenhonnan a modern technológiákat, hogy azt másolva / alapul véve / továbbgondolva legyen valamilyük.

Lehet nézegetni az eredeti Christie harckocsit (kettőt is vettek belőle a Ruszkik) is a BT 7 mellé.

Christie_M.1931_Rahway.jpg
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 829
36 440
113
pcg ezredekben általában 1 zl volt ellátva félhernyókkal,a másik kettő teherautóval.
Németek valóban használták "IFV" stilusban a félhernyókat-ha olyan volt a helyzet.De ezt a helyzetet sokszor a teherautóval odaszállitott,és gyalog harcoló bajtársaik teremtették meg.
A II.vh kezdeti látványos sikerei miatt a németekhez kötik a páncélos harcászat kidolgozását,és úgy általában a gépesitett háborút.Holott Fuller már elöbb kidolgozta,mint Guderian,Tuhacsevszkij hatására volt 10ezer hk-ja 41ben a VH-nek (csak nem abban a szervezetrendszerben,amire az akkor már kinyúvasztott Tuha igényelte),és egy kidolgozott páncélos droktrinája-amit aztán nem használt a háború első felében.De Patton és De Gaulle is irt ilyen témában,csak ők nem fűzték össze egységes kidolgozott doktrinává elgondolásaikat.
És a Kasserin hágónál ugyan leiskolázták a zöldfülű amcsikat a harcedzett németek-de utána utolérték őket.
Oroszok meg rengeteg megerősitő egységet használtak (főleg miután lettek is olyanok).Ez ma is igy van.Pl a jelenlegi orosz gépesitett dd szervezetszerűen is marha erős tüzérsége van-de hadműveleti helyzetben főleg a főirányban ezt még durván meg is erősitik.A mai hadműveleti szabályaik szerint a főirányba tevékenykedő dd támogató tüzércsoport 4-6 osztálybol állna....Ugyanez érvényes a pct tüzérségre (ma főleg ATGMek).Szervezetszerű osztály mellé kapna 2-3 osztályt.És ez a jó szokásuk már a II.vh-ban is megvolt.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 436
90 385
113
A döntött páncél az egy óriasi kérdőjel számomra.A hajótervezők már az 1900-as évek legelején ismerték azt,hogy a döntött lemez nem csak a tényleges vastagságot növeli hanem el is téríti a beérkező lövedéket. Valahogy sosem tudtam rájönni arra,hogy ezt a harckocsitervezők hogyan nem ismerték fel azonnal.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 508
66 694
113
A döntött páncél az egy óriasi kérdőjel számomra.A hajótervezők már az 1900-as évek legelején ismerték azt,hogy a döntött lemez nem csak a tényleges vastagságot növeli hanem el is téríti a beérkező lövedéket. Valahogy sosem tudtam rájönni arra,hogy ezt a harckocsitervezők hogyan nem ismerték fel azonnal.

Véleményem szerint:
Helykihasználás. A páncélzat döntése akkor növeli érdemben a védelmet ha elég magas a megdöntés szintje. Így viszont elveszel egy csomó helyet.
E mellet az első tankokat szegecselték. Ott nehezebb a kivitelezés döntött lemezekkel.
 
  • Tetszik
Reactions: Filter

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 646
18 827
113
A kínos ebben az, hogy sokadszor olvasom ezt a T-34et az fcm36ról másolták érvet.

Nem másolták, de bizonyos tervezési megoldások (dízelmotor, páncélteknő, torony kialakítása között erős a hasonlóság. A "parancsnok csinál mindent" baromságot is sikerült átvenni.

Van vele egy két gond.
1. Döntött páncél, döntött pancél, de valahogy mégse ugyanaz. Persze inspiráció lehet innen, ha egyáltalán tudtak róla. De a két hk nagyjából egy időben ment.

Nem, az FCM 36-ot 1933 körül kezdték tervezni, a T-34 elődjét 5 évvel később kezdték.

2. Dízelmotor. Nos azt feketén-fehéren tudjuk, hogy a spanyol polgárháború tapasztalatai alapján rakták be a szovjetek.

Igen és a V-2 dízelmotor megoldásai erősen hasonlítanak egy akkor francia Hispano Suiza dieselmotorra. Attól még a V2 egy elég önálló dolog volt, de annak is volt külföldi gyökere, nem Sztálin fejéből pattant elő teljes fegyverzetben, mint Pallasz Athéné.

3. A francia cucc egy az ansaldonál kicsit kevésbé nevetséges könnyűtank, a T-34 egy közepes tank.

Lehet nézegetni a többi kevésbé nevetséges francia tankot is, visszaköszön a forma..

Char_1935_S_Somua_1.jpg


4. Technikai megoldások: tök másak, tehát amúgy max a döntött páncél jön onnan, ha onnan jön.

A döntött páncél nem volt újdonság senkinek, elég ránézni bármelyik páncélkocsira. De a franciák különösen szerették, ahogy az öntött páncéltechnológiákat is..

Nyilván a Ruszkik ránéztek a saját Liberty motoros Christie A21-ükre (pardon BT sorozat :D ), aztán ránéztek az akkor kiállított legújabb francia dízelmotorokra, aztán alaposan tovább gondolva lett egy V-2jük, ránéztek az új francia harckocsikra, aztán alaposan tovább gondolva lett a fenti műszaki megoldásokat látványosan ötvöző A-20, amibe kezdetben beépítették a 45mm-es (eredetileg Rheinmetall licencből gyártott 37mm-es pct. ágyúból 45mm-esre felfúrt) 19K páncéltörő ágyúból készített 20K páncéltörő ágyút.

Végül az egész cuccot elkezdték gyártani olyan modern tömegtermeléses ipari üzemekben, amit az USA szállított nekik, mert végre meglódult a gabonaexportjuk és volt miből (véletlenül pont ekkor haltak éhen több millióan Ukrajnában).

De amúgy ja, semmilyen külföldi imperialista elem nem volt, hiszen a cári Oroszországtól rengetek ipari know-howt örököltek, nem kellett külföldön nézelődni. :D
 
F

Filter

Guest
A mai modern harckocsik elrendezésének alapja valóban francia,amennyire én is tudom.
A Christies,Vickers,stb futóművek elrendezését meg az idő megoldotta...
A lapolt görgősor teljesen eltűnt, nem véletlenül,viszont a Pz IV elrendezése visszaköszön a T-64,BMP-1/2 futójában.
Ezenkívül voltak metallúrgiai akadályok is,főleg a háború végefelé. ( Tudomásom szerint a Szovjet-Angolszász technológia már rávert a németre gyártástechnológiában.)
Minőségromlást nem említem, mert a németnek nem volt miből gyártani normálisat.
Jó cuccokat gyártottak mindkét oldalon,jó elképzelésekkel,de az időintervallumrövidsége akadályozta a tesztelést.
Ezért szoptak a bakák mindkét oldalon.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and Negan
F

Filter

Guest
@dudi
Volt valami kalamajka a németeknél,hogy a felületedzett anyagokat nem tudták heggeszteni,nem volt technológia.
És nem tudtak önteni sem tornyot.
Talán OM tud ebben a kérdésben segíteni,vagy AO.