Neked is van tüzérséged ami nem engedi az ellent a műszakizárhoz...Cyak mig te fedezékben kapod az áldást a tamadók nem.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 4082
Guest
A kínos ebben az, hogy sokadszor olvasom ezt a T-34et az fcm36ról másolták érvet.És most mire bizonyíték? Hogy a szovjet önállóan hülye és alsóbrendű faj? Vagy mire megy ki a játék?
Persze, hogy mindenki másolt mindenkiről ma is ez megy
A németek legjobb harckocsiját, a Párduct, nem a T-34 alapján gondolták ki?
Van vele egy két gond.
1. Döntött páncél, döntött pancél, de valahogy mégse ugyanaz. Persze inspiráció lehet innen, ha egyáltalán tudtak róla. De a két hk nagyjából egy időben ment.
2. Dízelmotor. Nos azt feketén-fehéren tudjuk, hogy a spanyol polgárháború tapasztalatai alapján rakták be a szovjetek.
3. A francia cucc egy az ansaldonál kicsit kevésbé nevetséges könnyűtank, a T-34 egy közepes tank.
4. Technikai megoldások: tök másak, tehát amúgy max a döntött páncél jön onnan, ha onnan jön.
Számomra egyáltalán nem az, a T-34 alapvetően jó és nagyon előremutató konstrukció volt a hibáival együtt, ugyanakkor ez sem a semmiből pattant elő "forradalmasítani" a harckocsitechnikát. Erős francia gyökerei (a V-2 motorra is erősen hatott egy francia repülőgépmotor) ellenére egy önálló konstrukció, de az elemei innen-onnan jöttek.
Persze ha valaki azt akarja hinni, hogy a nulla ipari kultúrával rendelkező, faekés cári Oroszországból 20 év alatt erőszakosan (egyébként amerikai gyártástechnológia átvételével) iparosított Szovjetunió, ahol amúgy pár évvel ezelőtt kb. 0-hoz konvergált a gépgyártási tapasztalat, hirtelen mindenben feltalálta a spanyolviaszt, akkor lelke rajta.
A valóság az hogy gyakorlatilag mindenfelé masszív ipari kémkedést folytattak és non-stop próbálták vásárolni mindenhonnan a modern technológiákat, hogy azt másolva / alapul véve / továbbgondolva legyen valamilyük.
Lehet nézegetni az eredeti Christie harckocsit (kettőt is vettek belőle a Ruszkik) is a BT 7 mellé.
Az igazán kínos az, hogy ha igaz is lenne, mit számít? Mit változtat? Mire érv ez?
Mit akar bizonyítani az aki ezzel érvel?
pcg ezredekben általában 1 zl volt ellátva félhernyókkal,a másik kettő teherautóval.
Németek valóban használták "IFV" stilusban a félhernyókat-ha olyan volt a helyzet.De ezt a helyzetet sokszor a teherautóval odaszállitott,és gyalog harcoló bajtársaik teremtették meg.
A II.vh kezdeti látványos sikerei miatt a németekhez kötik a páncélos harcászat kidolgozását,és úgy általában a gépesitett háborút.Holott Fuller már elöbb kidolgozta,mint Guderian,Tuhacsevszkij hatására volt 10ezer hk-ja 41ben a VH-nek (csak nem abban a szervezetrendszerben,amire az akkor már kinyúvasztott Tuha igényelte),és egy kidolgozott páncélos droktrinája-amit aztán nem használt a háború első felében.De Patton és De Gaulle is irt ilyen témában,csak ők nem fűzték össze egységes kidolgozott doktrinává elgondolásaikat.
És a Kasserin hágónál ugyan leiskolázták a zöldfülű amcsikat a harcedzett németek-de utána utolérték őket.
Oroszok meg rengeteg megerősitő egységet használtak (főleg miután lettek is olyanok).Ez ma is igy van.Pl a jelenlegi orosz gépesitett dd szervezetszerűen is marha erős tüzérsége van-de hadműveleti helyzetben főleg a főirányban ezt még durván meg is erősitik.A mai hadműveleti szabályaik szerint a főirányba tevékenykedő dd támogató tüzércsoport 4-6 osztálybol állna....Ugyanez érvényes a pct tüzérségre (ma főleg ATGMek).Szervezetszerű osztály mellé kapna 2-3 osztályt.És ez a jó szokásuk már a II.vh-ban is megvolt.
Németek valóban használták "IFV" stilusban a félhernyókat-ha olyan volt a helyzet.De ezt a helyzetet sokszor a teherautóval odaszállitott,és gyalog harcoló bajtársaik teremtették meg.
A II.vh kezdeti látványos sikerei miatt a németekhez kötik a páncélos harcászat kidolgozását,és úgy általában a gépesitett háborút.Holott Fuller már elöbb kidolgozta,mint Guderian,Tuhacsevszkij hatására volt 10ezer hk-ja 41ben a VH-nek (csak nem abban a szervezetrendszerben,amire az akkor már kinyúvasztott Tuha igényelte),és egy kidolgozott páncélos droktrinája-amit aztán nem használt a háború első felében.De Patton és De Gaulle is irt ilyen témában,csak ők nem fűzték össze egységes kidolgozott doktrinává elgondolásaikat.
És a Kasserin hágónál ugyan leiskolázták a zöldfülű amcsikat a harcedzett németek-de utána utolérték őket.
Oroszok meg rengeteg megerősitő egységet használtak (főleg miután lettek is olyanok).Ez ma is igy van.Pl a jelenlegi orosz gépesitett dd szervezetszerűen is marha erős tüzérsége van-de hadműveleti helyzetben főleg a főirányban ezt még durván meg is erősitik.A mai hadműveleti szabályaik szerint a főirányba tevékenykedő dd támogató tüzércsoport 4-6 osztálybol állna....Ugyanez érvényes a pct tüzérségre (ma főleg ATGMek).Szervezetszerű osztály mellé kapna 2-3 osztályt.És ez a jó szokásuk már a II.vh-ban is megvolt.
A döntött páncél az egy óriasi kérdőjel számomra.A hajótervezők már az 1900-as évek legelején ismerték azt,hogy a döntött lemez nem csak a tényleges vastagságot növeli hanem el is téríti a beérkező lövedéket. Valahogy sosem tudtam rájönni arra,hogy ezt a harckocsitervezők hogyan nem ismerték fel azonnal.
Véleményem szerint:
Helykihasználás. A páncélzat döntése akkor növeli érdemben a védelmet ha elég magas a megdöntés szintje. Így viszont elveszel egy csomó helyet.
E mellet az első tankokat szegecselték. Ott nehezebb a kivitelezés döntött lemezekkel.
Nem másolták, de bizonyos tervezési megoldások (dízelmotor, páncélteknő, torony kialakítása között erős a hasonlóság. A "parancsnok csinál mindent" baromságot is sikerült átvenni.
Nem, az FCM 36-ot 1933 körül kezdték tervezni, a T-34 elődjét 5 évvel később kezdték.
Igen és a V-2 dízelmotor megoldásai erősen hasonlítanak egy akkor francia Hispano Suiza dieselmotorra. Attól még a V2 egy elég önálló dolog volt, de annak is volt külföldi gyökere, nem Sztálin fejéből pattant elő teljes fegyverzetben, mint Pallasz Athéné.
Lehet nézegetni a többi kevésbé nevetséges francia tankot is, visszaköszön a forma..
A döntött páncél nem volt újdonság senkinek, elég ránézni bármelyik páncélkocsira. De a franciák különösen szerették, ahogy az öntött páncéltechnológiákat is..
Nyilván a Ruszkik ránéztek a saját Liberty motoros Christie A21-ükre (pardon BT sorozat
), aztán ránéztek az akkor kiállított legújabb francia dízelmotorokra, aztán alaposan tovább gondolva lett egy V-2jük, ránéztek az új francia harckocsikra, aztán alaposan tovább gondolva lett a fenti műszaki megoldásokat látványosan ötvöző A-20, amibe kezdetben beépítették a 45mm-es (eredetileg Rheinmetall licencből gyártott 37mm-es pct. ágyúból 45mm-esre felfúrt) 19K páncéltörő ágyúból készített 20K páncéltörő ágyút. Végül az egész cuccot elkezdték gyártani olyan modern tömegtermeléses ipari üzemekben, amit az USA szállított nekik, mert végre meglódult a gabonaexportjuk és volt miből (véletlenül pont ekkor haltak éhen több millióan Ukrajnában).
De amúgy ja, semmilyen külföldi imperialista elem nem volt, hiszen a cári Oroszországtól rengetek ipari know-howt örököltek, nem kellett külföldön nézelődni.
A mai modern harckocsik elrendezésének alapja valóban francia,amennyire én is tudom.
A Christies,Vickers,stb futóművek elrendezését meg az idő megoldotta...
A lapolt görgősor teljesen eltűnt, nem véletlenül,viszont a Pz IV elrendezése visszaköszön a T-64,BMP-1/2 futójában.
Ezenkívül voltak metallúrgiai akadályok is,főleg a háború végefelé. ( Tudomásom szerint a Szovjet-Angolszász technológia már rávert a németre gyártástechnológiában.)
Minőségromlást nem említem, mert a németnek nem volt miből gyártani normálisat.
Jó cuccokat gyártottak mindkét oldalon,jó elképzelésekkel,de az időintervallumrövidsége akadályozta a tesztelést.
Ezért szoptak a bakák mindkét oldalon.
A Christies,Vickers,stb futóművek elrendezését meg az idő megoldotta...
A lapolt görgősor teljesen eltűnt, nem véletlenül,viszont a Pz IV elrendezése visszaköszön a T-64,BMP-1/2 futójában.
Ezenkívül voltak metallúrgiai akadályok is,főleg a háború végefelé. ( Tudomásom szerint a Szovjet-Angolszász technológia már rávert a németre gyártástechnológiában.)
Minőségromlást nem említem, mert a németnek nem volt miből gyártani normálisat.
Jó cuccokat gyártottak mindkét oldalon,jó elképzelésekkel,de az időintervallumrövidsége akadályozta a tesztelést.
Ezért szoptak a bakák mindkét oldalon.
T
Törölt tag 4082
Guest
Persze ha valaki azt gondolja, hogy egy ország ami csatahajótól nehézbombázóig mindent gyártott nem rendelkezett ipari kultúrával rendelkezett akkor ott komoly gondok vannak.
De amúgy ja, semmilyen külföldi imperialista elem nem volt, hiszen a cári Oroszországtól rengetek ipari know-howt örököltek, nem kellett külföldön nézelődni.
Itt megint kivel vitatkoztok? De komolyan
Már a Panzer I is hegesztett volt.A Tigernél sem vették a fáradtságot,hogy legalább az elejét áttervezzék pedig az bizgosan nem lett volna nagy munka.
Igen,volt valami korlát a felületedzett anyagokkal náluk.
Hogy a hidrogen-befúvással felületkezelt lemezeket nem tudták csak X vastagságig heggeszteni.
Talán @Cifu is tudná ezt magyarázni mert a flottánál ( Wotan lemezek) is gond volt emiatt a németeknél.
Felismerték.Páncéldoboz teknőt csak a németek csináltak.
Gyártottak.Döntően vásárolt technológiával,vésárolt tervek alapján-rosszabb minőségben és lassan,keveset,de legalább jó drágán.
Jó hogy említeted a csatahajókat.
Lásd a világháború előtti Gangut osztályt (más dreadnaughtjuk nem is volt, max papíron), amire eredetileg a Vickerstől kértek és kaptak terveket, ők is gyártották volna erre kitört a hiszti, hogy miért nem Orosz gyárak csinálják, erre kiírtak egy újabb projektet amire terveket kaptak különböző külföldi hajógyáraktól. Végül a Blohm und Voss terve nyert, amit az oroszok megvettek de erre meg a franciák hisztiztek be, hogy nem akarják a ruszkiknak adott kölcsönt német zsebekben látni, úgyhogy végül a hazai Balti tengeri Hajógyár terve nyert, de kellett egy pár hónap mert szerződniük kellett az angol John Brown és Tsai céggel akik "tervezési segítséget" nyújtottak a szerződés szerint.
Nem, ez még véletlenül sem hangzik úgy, mint hogy úgy tussolták el az ügyet, hogy papíron a Balti Hajógyár tervezett "hazai" csatahajót, miközben akik ténylegesen rajzolták feltehetően egy kukkot sem tudtak oroszul. Brit Yarrow és Parson turbinák, Thornycroft olajpermetezők a vegyes szén/olaj üzemhez. Színtiszta orosz gépészet volt, a nagy hagyományokkal rendelkező orosz gépipar remekei. Azért látszik a hazai know-how nyomasztó fölénye, de legalább a legénység orosz volt. Mondjuk utána több "hazai" csatahajó nem is épült, a Nagy Háború után valamiért megint azzal voltak elfoglalva, hogy félkész német cirkálókat vegyenek meg rettenet összegekért és az olasz Pugliese rendszert tanulmányozzák.
T
Törölt tag 4082
Guest
...Jó hogy említeted a csatahajókat.
Lásd a világháború előtti Gangut osztályt (más dreadnaughtjuk nem is volt, max papíron), amire eredetileg a Vickerstől kértek és kaptak terveket, ők is gyártották volna erre kitört a hiszti, hogy miért nem Orosz gyárak csinálják, erre kiírtak egy újabb projektet amire terveket kaptak különböző külföldi hajógyáraktól. Végül a Blohm und Voss terve nyert, amit az oroszok megvettek de erre meg a franciák hisztiztek be, hogy nem akarják a ruszkiknak adott kölcsönt német zsebekben látni, úgyhogy végül a hazai Balti tengeri Hajógyár terve nyert, de kellett egy pár hónap mert szerződniük kellett az angol John Brown és Tsai céggel akik "tervezési segítséget" nyújtottak a szerződés szerint.
Nem, ez még véletlenül sem hangzik úgy, mint hogy úgy tussolták el az ügyet, hogy papíron a Balti Hajógyár tervezett "hazai" csatahajót, miközben akik ténylegesen rajzolták feltehetően egy kukkot sem tudtak oroszul. Brit Yarrow és Parson turbinák, Thornycroft olajpermetezők a vegyes szén/olaj üzemhez. Színtiszta orosz gépészet volt, a nagy hagyományokkal rendelkező orosz gépipar remekei. Azért látszik a hazai know-how nyomasztó fölénye, de legalább a legénység orosz volt. Mondjuk utána több "hazai" csatahajó nem is épült, a Nagy Háború után valamiért megint azzal voltak elfoglalva, hogy félkész német cirkálókat vegyenek meg rettenet összegekért és az olasz Pugliese rendszert tanulmányozzák.
Na látod ebből lettek az orosz pusztán elvérzett hadseregek.
És megint kezdjük.
De erre én már nem tudok mit mondani.
A Muromecken mi volt vásárolt? Csak kérdezném...
Azt Sikorsky tervezte,de többet nem tudok róla.Motorok honnan voltak bele?
Voltak és vannak is nagyon jó orosz tudósok,mérnökök,de az általános technológiai szint mindig elmaradt a nyugatitol.