A szarkazmus nem megy át a képernyőn !Nem az.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag
Guest
LOS (légvonalban mért?) páncélvastagság csak a páncél elemek fizikai méreteit mutatja. Semmi köze az általuk nyújtott valós védelemhez kompozit páncélok esetén. Ahhoz látni kéne, hogy mi van benne. Gondoljunk csak egy 200 literes hordóra. Akár üres, akár nem, annak a fizikai mérete ugyanolyan - csak ha fel van töltve homokkal, akkor megfog egy puskagolyót, ha meg nincs, akkor nyekk van.Ezen kép alapján ugyan az az A0 páncélja mint az A4-é ? Mennyire komoly ha ilyet állít ?
Méricskélésnek meg amolyan érdekességnek elmegy, de csak annak. Az egész mérésnek kb csak azon része releváns, ami csak sima páncéllemezek által védette helyekre vonatkozik - teknő oldala, torony lőszerrakasz oldala, tetőpáncél stb...
Igazából ez az amber nem nagyon számolt semmit.
Lemérte a Leopárd 2 egyes részerit, ez a LOS érték, ami Line of Sight. Vagyis a valós fizikai méret.
Csak hát nagyon nem mindegy, hogy mi van a páncélban!
Ezért tartom nevetségesnek ha valaki LOS érték alapján becsül páncélzatott....
(Vagy tömeghatékonyság alapján....)
Az ismertetett rajzok alapján a Leopárd 2 páncélja teljesen NERA-s, e miatt meg a páncél térfogat kb. 2/3-a levegő
A T-72B sűrűbben rakott NERA-t használ és több a tömör anyag. kb. az 1/4-e levegő a páncéljának.
A T-80U páncélzata meg lényegében tömör anyag. Akárcsak a T-64-eseké vagy a T-72A-é.
Ezek után, hogy akar LOS alapján páncélvédelmet számolni?
Számomra kb. az egyetlen érdekes infó az volt amit sejtettem, hogy a Leopárd 2 teknő oldalpáncélzata nagyon vékony. 50 mm-s ami nem túl sok. Chiefftain-nak volt ugyan ilyen vastag. Mondjuk máshogyan nem is fért volna bele az 55 tonnás üres súlyba egyik sem.
A T-64-től kezdve a szovjet tankok oldalsó páncéllemeze 80 mm-s vastagságú.
Amúgy ha rekord LOS értéket akartok látni:
Merkava IV
Baloldalt a Merkava jobb oldal Kb. bármely nyugati harckocsi páncélelrendezése, nem méretarányos ábrán.
S
speziale
Guest
Igazából ez az amber nem nagyon számolt semmit.
Lemérte a Leopárd 2 egyes részerit, ez a LOS érték, ami Line of Sight. Vagyis a valós fizikai méret.
Csak hát nagyon nem mindegy, hogy mi van a páncélban!
Ezért tartom nevetségesnek ha valaki LOS érték alapján becsül páncélzatott....
(Vagy tömeghatékonyság alapján....)
Az ismertetett rajzok alapján a Leopárd 2 páncélja teljesen NERA-s, e miatt meg a páncél térfogat kb. 2/3-a levegő
A T-72B sűrűbben rakott NERA-t használ és több a tömör anyag. kb. az 1/4-e levegő a páncéljának.
A T-80U páncélzata meg lényegében tömör anyag. Akárcsak a T-64-eseké vagy a T-72A-é.
Ezek után, hogy akar LOS alapján páncélvédelmet számolni?
Számomra kb. az egyetlen érdekes infó az volt amit sejtettem, hogy a Leopárd 2 teknő oldalpáncélzata nagyon vékony. 50 mm-s ami nem túl sok. Chiefftain-nak volt ugyan ilyen vastag. Mondjuk máshogyan nem is fért volna bele az 55 tonnás üres súlyba egyik sem.
A T-64-től kezdve a szovjet tankok oldalsó páncéllemeze 80 mm-s vastagságú.
Amúgy ha rekord LOS értéket akartok látni:
Merkava IV
Baloldalt a Merkava jobb oldal Kb. bármely nyugati harckocsi páncélelrendezése, nem méretarányos ábrán.
el kellene olvasni végig....
de úgy látom az már luxus itt sokk embernek...
"They are sevral metods to estimate armour protection, and most of them give simmilar result in two groups of the option (the best and the worst), avarage between both options give us sucht values
For turret for:
860-760-620mm LOS
(turret front, turret front for 30 degree, turret sides for 30 degree)
vs APFSDS (in mm RHA)
570-510-410mm
vs HEAT (in mm RHA)
910-810-640
hull for 640mm LOS thickness:
circa 500mm vs APFSDS and circa 700vs HEAT"
a becslések meg a 70-es években a Burlinghton páncélokkal szerzett tapasztalatok alapján készültek....(ez is le van írva)
Na ez az egész vitának a lényege , feltételezések és becslések alapján számolt eredmények pont feltételezések és becslések ! Amik köszönő viszonyban sincsenek a valósággal ! Csak amíg fip7 olvtárs ezt elismeri addig ti szentírásnak veszitek ! De mit várjon az ember azoktól akiknek a Tankogradblog a bibliájuk és az ottani megmondó emberek pedig az apostolaik !
P
Pogány
Guest
A dánok ezért dolgoztak az alváz oldalára kevéske anyagot már azok A5 korában. Most a modernizáció után 68 tonna emiatt a tömege az A7DNK-nak.Igazából ez az amber nem nagyon számolt semmit.
Lemérte a Leopárd 2 egyes részerit, ez a LOS érték, ami Line of Sight. Vagyis a valós fizikai méret.
Csak hát nagyon nem mindegy, hogy mi van a páncélban!
Ezért tartom nevetségesnek ha valaki LOS érték alapján becsül páncélzatott....
(Vagy tömeghatékonyság alapján....)
Az ismertetett rajzok alapján a Leopárd 2 páncélja teljesen NERA-s, e miatt meg a páncél térfogat kb. 2/3-a levegő
A T-72B sűrűbben rakott NERA-t használ és több a tömör anyag. kb. az 1/4-e levegő a páncéljának.
A T-80U páncélzata meg lényegében tömör anyag. Akárcsak a T-64-eseké vagy a T-72A-é.
Ezek után, hogy akar LOS alapján páncélvédelmet számolni?
Számomra kb. az egyetlen érdekes infó az volt amit sejtettem, hogy a Leopárd 2 teknő oldalpáncélzata nagyon vékony. 50 mm-s ami nem túl sok. Chiefftain-nak volt ugyan ilyen vastag. Mondjuk máshogyan nem is fért volna bele az 55 tonnás üres súlyba egyik sem.
A T-64-től kezdve a szovjet tankok oldalsó páncéllemeze 80 mm-s vastagságú.
Amúgy ha rekord LOS értéket akartok látni:
Merkava IV
Baloldalt a Merkava jobb oldal Kb. bármely nyugati harckocsi páncélelrendezése, nem méretarányos ábrán.
Akárcsak a gondolkodás.
Egy adott tárgy tömeghatékonysági viszonyszáma alapján nem tudod megbecsülni egy ismeretlen paraméterű belül üreges összetett tárgy/test tulajdonságait amiről kb. annyit tudsz, hogy milyen hosszú (LOS).
Részletesebben meg inkább bele sem megyek...
A tankokgrad alapvetően egy nagyon jó oldal!
Maga a szerző is mindig leírja pl. a páncélzat kapcsán is, hogy ez csak egy becslés, ez valószínűleg ennyi stb....
A szerző nem tekinti dogmának amit ír.
A probléma inkább a szelektíven olvasó olvasó közönség egy része, aki viszont úgy kezeli, mintha Mózes hozta volna le kőtáblán az adott infót, amit magától a jó Istentől kapott.
A probléma itt van szerintem.
Én továbbra is hiszek a hivatalos teszteknek (legyen az USA, Német, Lengyel, Svéd, Orosz bármi...), meg a titkosítás alól feloldott titkosszolgálati jelentéseknek.
Amit viszont mindig szkeptikusan kezelek azok a random szerzők spekulatív írásai. Másoknak is ezt a szemléletett ajánlom
HESH lövedék működése:
Teleszkópos nyíllövedék:
Szegmentált nyíllövedék:
PELE típusú nagy repeszhatású nyíllövedék:
További egzotikus megoldások:
Teleszkópos nyíllövedék:
Szegmentált nyíllövedék:
PELE típusú nagy repeszhatású nyíllövedék:
További egzotikus megoldások:
Anyagösszetétel különbségek:
Nyíllövedékek vs. NERA
Nyíllövedék vs. ERA
Nyíllövedékek vs. NERA
Nyíllövedék vs. ERA
Talán a magyar nyelvű WoT fórumok helyett itt kellene nézelődnöd...Karikázd be légyszíves
Mert én nem tudom elképzelni...
Fucking NERA everywhere
Leírja hogy becslés ÉS utána összehasonlítja valós adatokkal!
Az angolul nem tudó, google fordítóra kényszerült olvasó közönséggel mi van?
S
speziale
Guest
Látom ez a része az írásnak még mindig nem ment át:
""They are sevral metods to estimate armour protection, and most of them give simmilar result in two groups of the option (the best and the worst), avarage between both options give us sucht values"
szó sincs itt arról, hogy csupán a LOS-ból akarnának valamit visszaszámolni...
mert tudod lehet ám, hogy másnak vannak ám más és jobb forrásai mint amiből te dolgozol...
pl.: ez itt:
The Leopard 2 Thread
Rolf Hilmes azt írja, hogy a Leopard2 1m2 páncélzatának tömege 3500 kg. Ez 450mm RHA. És a valóságban meg nagy mennyiségű HHS-t meg kompozitot is használta, szóval a valós védelem több ennél.
Én továbbra is hiszek a hivatalos teszteknek (legyen az USA, Német, Lengyel, Svéd, Orosz bármi...), meg a titkosítás alól feloldott titkosszolgálati jelentéseknek.
Amit viszont mindig szkeptikusan kezelek azok a random szerzők spekulatív írásai. Másoknak is ezt a szemléletett ajánlom
ez persze jól hangzik így leírva, csak éppen ahhoz nem ártana megfelelően értelmezni is ezeket a teszteket. pl. ne magyarázzunk bele olyan dolgokat amik nincsenek leírva
mondjuk 1 pillanatra azért a svéd teszt eredményeire visszatérnék. Ez 1993-ban volt, amin a Leo2 "improved" vett részt. bárt ezt általában Leo2a5-ként azonosítjuk, a valóságban az A5 csak 98-ban állt rendszerbe és az utolsó batch A4 az ugye 92-ben készült el.
Szóval a Leo2 improved sanszosan tényleg csak egy ék páncéllal felszerelt A4, ami azért még elég messze van a vgleges A5-től
De ami a lényeg:
Turret front left becsült védelem: 860 mm vs KE...ez amire te 350mm-t számoltál
kíváncsian várom, hogy szerinted az az előtét páncél, ami egy krva nagy üreg, és a fizikai vastagsága meg dőlése alapján jó ha 200-250mm-t kellene adnia, az akkor mégis hogyan ad +510mm védelmet KE ellen...
Igen?
És ha ólom? És ha alumínium? És ha szegényített urán? És ha titán-wolram ötvözet? És ha korund? És ha NERA? És ha tollpihe?
Engem nagyon szórakoztatnak az ilyen becslések....
Nem bántásból de a Leopárd 2A5 páncélzata nem azonos a Leopárd 2A4-ével és nem csak az "ék" ben különböznek....
E mellet 1995-től készült a Leopárd 2A5 nem 1998-tól. (1995-1998-ig 225 db-ot gyártottak!)
A svéd ballisztikai tesztre a Leopárd 2A5 páncélzat prototípusát küldték ki, ami a "D" technológiás páncélzat volt, a KWS II-s fejlesztési csomag keretében.
A Leopárd 2A4-et amúgy sem lett volna értelme tesztelni, mivel nem azt akartak venni a svédek hanem Leopárd 2A5-öt, de még az sem volt elég jó nekik...
Az ne zavarjon, hogy nem a Leopárd 2A5 védelmét számoltam, de még csak nem is az 1988-utáni Leopárd 2A4 verziókét....
Most megint ott tartunk, hogy vagy nem olvastad el amit írtam vagy nem érted.
De ha még csak én állítanám a 350 mm-t az nem lenne releváns, én csak becsültem. Mondjuk az angol elemzők ugyan ezt az értéket adták meg a Leopárd 2-re...
De ahogy látom a svédek szerint is kb. 350 mm körül tud a Leopárd 2A4:
Segítek értelmezni. A kis kockák azt jelképezik, hogy a páncél mekkora KE védelemmel bír. Ezt %-os alapon teszi.
A kék szín jelzi, hogy a felület hány %-a véd egy adott KE értéken.
Szerintem nagyon beszédes a kép.
Páncélfelépítés és anyagok tekintetében az AV-ről van infónk. Amit még tudunk az az, hogy ezzel a páncélelrendezéssel és összetétellel jó közelítéssel lehet kalkulálni addig a pontig amíg meg nem jelent az A4 változatnál a wolfram és a kerámia. Ez nagyjából 1988. Na innentől kezdve semmit nem tudunk. Többek közt azt sem, hogy az A5 páncélzata mit tud. Az meg teljes hülyeség, hogy a svédek A5 páncélt teszteltek és 350mm jött ki nekik ami nem mellesleg koppra megegyezik az AV értékeivel.
M
molnibalage
Guest
Minden más hk elemzésednél csak azt vetted figyelembe akkor, hogy a 80% feletti területnél mennyi védelem van?
Segítek értelmezni. A kis kockák azt jelképezik, hogy a páncél mekkora KE védelemmel bír. Ezt %-os alapon teszi.
A kék szín jelzi, hogy a felület hány %-a véd egy adott KE értéken.
Szerintem nagyon beszédes a kép.
Ha nem, akkor nagyon, nagyon, nagyon nem egyenszilárd az összehasonlítás...
Mert úgy emlékszem, hogy az írásodban talán, ha 1-2 helyen számoltál RHA egyenértéket.
Met ok, hog 350 mm tája +/- 20fok, de azért egyes helyeken és irányban ennél lényegesen magasabb.
Nah, ezt meg ki mondta?
Ki ne találd, hogy nem tudsz leolvasni egy ábrát
A Képen bal oldalt van a Leopárd 2A4 "B" tech páncélzattal, jobb oldalt a svédeknek küldött Leopárd 2A5 protó a "B"tech alap és a "D2"-s kiegészítő páncél csomaggal. Utóbbi védelmi értéke kétszer magasabb!
Amit én számoltam az adott fölvett helyeken 1-1 érték volt.
A svédek meg sokat lőttek úgy kaptak értékeket.
Az angol jelentések nem tudom milyen infóból táplálkoznak.
Egy harckocsi védelme erősen függ attól hol nézed. A T-80U tornyánál még én is bemutattam számításokkal, hogy mekkora eltérés van a lövegcső közelében és a torony külső szélén.
Ezzel szemben a svédek százalékosan meg tudták adni, hogy az adott tank mekkora felülete véd X mértékben.
Lásd fenti képet.
Ott szemre a Lepárd 2A4 teljes első felülete 0 fokos szögben (pont szemből) kb. 70%-ban eléri a 300 mm KE-t.
Ugyan innen nézve kb. 20%-ban éri el a 400 mm KE-t. És elenyésző mértékben tud ennél magasabbat is.
Nem írtam azt, hogy bárki bármit mondott csak valamiért magadra vetted. Azt meg továbbra sem tudjuk, hogy mit tud az A5 mert a svédek nem voltak elégedettek, tehát a nyilvánosságra hozott teszteken szereplő adatok nem a végleges értékek az A5 esetében, hanem azok a protóra vonatkoznak ahogyan az oda is van írva. Az biztos, hogy a nyilvánosságra került értékeknél jobb a végleges változat.Nah, ezt meg ki mondta?
Ki ne találd, hogy nem tudsz leolvasni egy ábrát
A Képen bal oldalt van a Leopárd 2A4 "B" tech páncélzattal, jobb oldalt a svédeknek küldött Leopárd 2A5 protó a "B"tech alap és a "D2"-s kiegészítő páncél csomaggal. Utóbbi védelmi értéke kétszer magasabb!