Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Hát a gyártó oldala szerint a twardyban 2A46-van
https://bumar.gliwice.pl/en/strefa-militarna/o/czolg-pt-91a-twardy
Aha. Szóval ha van 3-4000 db közötti nehéz tankod akkor az ritka, mint a fehér holló.
Érdekes egy valóság ez...
Az újabb ágyú kilőtt minden régebbi lőszert, csak a régebbi ágyú nem lőtt ki újabb lőszereket.
A fejlesztett löveget ami a PT-91M-be került beépítésre a lengyel gépek nem kapták meg.
Az a Twardy különböző modermizációs pakkjaiba került bele
https://bumar.gliwice.pl/en/strefa-militarna/o/MBT PT-91M2
Az a Twardy különböző modermizációs pakkjaiba került bele
https://bumar.gliwice.pl/en/strefa-militarna/o/MBT PT-91M2
Én is azt találtam a forrásokban is. És arra semmit, hogy kicserélték volna.
De azt igen, hogy maguknak gyártották. Lehet tudták javítani az acél minőségét, akkor nőhetet a szerkezett nyomás tűrése. De ez csak spekuláció a részemről.
Olvasd el a táblazatot amit beraktak. Lófasz volt nem 4000db.Aha. Szóval ha van 3-4000 db közötti nehéz tankod akkor az ritka, mint a fehér holló.
Érdekes egy valóság ez...
Bazd+ dudi
Nem tűnt fel, hogy nincs 1946 a táblázatban amikor még gyártották az IS-3-at?
1945-ig szól a táblázat. A következő meg 1947-től.... Hiányzik egy év!
Azt mondtam, hogy az IS-3+T-10 összesen volt KB 4000 db.
A T-10-ből az 1500 db biztos.
IS-3-ból az én forrásom 2300 db-ot ír.
T
Törölt tag
Guest
Csak a 2A26 változatok vannak limitálva, de azok is tüzelhetnek mindent 3VBM11-ig és az alatt. Az öregebb töltőszerkezeteknek asszem 640mm-es lövedékhossz a maximuma.A Szovjet harckocsi lövegek a szerencsétlen töltőberendezés miatt csak adott típusú nyíllövedéket tüzelhették.
Nem úgy volt mint nyugaton, ahol ha kijött a (nagyobb L/D arányú) M829A1 akkor azt csak simán bemálházták, a szovjeteknek a töltőberendezés miatt korlátolt hosszúságú nyilhosszhoz nagyobb nyomású kivető töltet kellett, ami újabb ágyútípust eredményezett.
A hetvenes években szinte pár évente jöttek ki az újabbnál újabb 125mm-es ágyútípusok és a velül lőhető lőszerek.
A 2A46-osok nincsenek limitálva. Szvinyec-ig mindent tüzelhetnek.
...Bazd+ dudi
Nem tűnt fel, hogy nincs 1946 a táblázatban amikor még gyártották az IS-3-at?
1945-ig szól a táblázat. A következő meg 1947-től.... Hiányzik egy év!
Azt mondtam, hogy az IS-3+T-10 összesen volt KB 4000 db.
A T-10-ből az 1500 db biztos.
IS-3-ból az én forrásom 2300 db-ot ír.
Nem érted, hogy a 4000 is marginalis? Volt vagy 30.000 harckocsijuk ember.
T
Törölt tag
Guest
Csak az a kérdés, hogy hol.
Tudod az az egyszeri M60 parancsnokon nem segít, hogy a szovjet harckocsiknak csak 1/6-od része T-80-as, mikor annak a 80% , vagy 2500 (hasra ütés szerűen) darab az NDK-ban állomásozik éppen.
Valahogy így lehetett a nehéz harckocsikkal is.
T
Törölt tag
Guest
Sajnos méltatlanul kevés szó esett eddig a szovjet harckocsi lövegek fejlesztéséről, pedig érdekes topic ez is.
2A46 által maximálisan elviselt töltényűri nyomás az 510MPa.
15°C-on egy kumulatív gránát 232MPa nyomást, egy repesz-romboló gránát 294MPa nyomással terheli a töltényűrt.
Elvileg a fentiekből 1000 lövést lehet leadni (mielőtt elfogy a cső), de 900 lövés után már semmit sem találsz el vele.
A BM9 kilövése a fentiekkel szemben 400MPa nyomást okoz 15°C-on, 50°C-on ez 500MPa.
A cső kopása miatt max 250 lövést lehet vele leadni.
Ezzel jöttek az MN harckocsijai 79-ben.
BM15 és BM22 nehezebb lövedék, ami a BM9-hez képest hasonló nyomást (ugyanaz a kivetőtöltet), viszont sokkal jelentősebb csőkopást eredményez.
Max 200 lövést lehet velük leadni.
1987-től exportálták a BM15-öst (mi nem vettünk), a jugók M88-néven licenszben is gyártották.
BM22-est a hidegháború végéig tudtommal nem exportálták.
2A46M által maximálisan elviselt töltényűri nyomás az 650MPa.
BM26/32/42 lőszerek erősebb töltettel 15°C-on 555MPa töltényűri nyomással kerülnek kivetésre, ami 50°C-on eléri a 637 MPa-t.
(szóval ki lehet biztosan lőni a 2A46-ból is a BM42-est szibériában, -50°C-on )
Ezekkel is csak max 200 lövést lehet leadni.
Érdekességként az Rh120-as DM13-assal 21°C-on 510 MPa, töltényűri nyomással üzemel.
2A46 által maximálisan elviselt töltényűri nyomás az 510MPa.
15°C-on egy kumulatív gránát 232MPa nyomást, egy repesz-romboló gránát 294MPa nyomással terheli a töltényűrt.
Elvileg a fentiekből 1000 lövést lehet leadni (mielőtt elfogy a cső), de 900 lövés után már semmit sem találsz el vele.
A BM9 kilövése a fentiekkel szemben 400MPa nyomást okoz 15°C-on, 50°C-on ez 500MPa.
A cső kopása miatt max 250 lövést lehet vele leadni.
Ezzel jöttek az MN harckocsijai 79-ben.
BM15 és BM22 nehezebb lövedék, ami a BM9-hez képest hasonló nyomást (ugyanaz a kivetőtöltet), viszont sokkal jelentősebb csőkopást eredményez.
Max 200 lövést lehet velük leadni.
1987-től exportálták a BM15-öst (mi nem vettünk), a jugók M88-néven licenszben is gyártották.
BM22-est a hidegháború végéig tudtommal nem exportálták.
2A46M által maximálisan elviselt töltényűri nyomás az 650MPa.
BM26/32/42 lőszerek erősebb töltettel 15°C-on 555MPa töltényűri nyomással kerülnek kivetésre, ami 50°C-on eléri a 637 MPa-t.
(szóval ki lehet biztosan lőni a 2A46-ból is a BM42-est szibériában, -50°C-on
)Ezekkel is csak max 200 lövést lehet leadni.
Érdekességként az Rh120-as DM13-assal 21°C-on 510 MPa, töltényűri nyomással üzemel.
T
Törölt tag
Guest
1988 2A46 utasítás (Nem, nem a 2A46M)
Mindent a legújabb lőszerig. Ha a BM26-ot elbírja, akkor a 42-t is. (Annyi, hogy a csövet jobban eszi.)
Már a 60-as években sem tekintettek a harckocsizó csapatok fő csapasmerő erejeként a nehéz harckocsikra. Amennyire én tudom nem is harckocsizó hanem gyalogos magasegysegeknek voltak nehéz harckocsi ezredei.
Azért abban semmi meglepő nincs, hogy német metallurgia magasabb szintű mint a szovjet/orosz.Sajnos méltatlanul kevés szó esett eddig a szovjet harckocsi lövegek fejlesztéséről, pedig érdekes topic ez is.
2A46 által maximálisan elviselt töltényűri nyomás az 510MPa.
15°C-on egy kumulatív gránát 232MPa nyomást, egy repesz-romboló gránát 294MPa nyomással terheli a töltényűrt.
Elvileg a fentiekből 1000 lövést lehet leadni (mielőtt elfogy a cső), de 900 lövés után már semmit sem találsz el vele.
A BM9 kilövése a fentiekkel szemben 400MPa nyomást okoz 15°C-on, 50°C-on ez 500MPa.
A cső kopása miatt max 250 lövést lehet vele leadni.
Ezzel jöttek az MN harckocsijai 79-ben.
BM15 és BM22 nehezebb lövedék, ami a BM9-hez képest hasonló nyomást (ugyanaz a kivetőtöltet), viszont sokkal jelentősebb csőkopást eredményez.
Max 200 lövést lehet velük leadni.
1987-től exportálták a BM15-öst (mi nem vettünk), a jugók M88-néven licenszben is gyártották.
BM22-est a hidegháború végéig tudtommal nem exportálták.
2A46M által maximálisan elviselt töltényűri nyomás az 650MPa.
BM26/32/42 lőszerek erősebb töltettel 15°C-on 555MPa töltényűri nyomással kerülnek kivetésre, ami 50°C-on eléri a 637 MPa-t.
(szóval ki lehet biztosan lőni a 2A46-ból is a BM42-est szibériában, -50°C-on
Ezekkel is csak max 200 lövést lehet leadni.
Érdekességként az Rh120-as DM13-assal 21°C-on 510 MPa, töltényűri nyomással üzemel.
T
Törölt tag
Guest
Csak az eredeti állításod az volt, hogy a szovjetek nem igazán tudtak nehéz hkt csinálni, mert a motor és a hajtáslánc, meg logisztika.
Ehhez képest egy minimum 2600 dbot csak összegórtak. Aminek a logisztikáját stb stb megoldották.
ismét megláttad a lényeget
Nem tudom az ágyúk pontos nyomás tűrését de az RM120-ast a 2A46M-el érdemes összehasonlítani. Mind kettő 1979/1980 ha jól emlékszem.
T
Törölt tag
Guest
Annak szemléltetésére, hogy szovjet szempontból mennyire is zseniális volt a 125mm-es D81-es löveg, érdemes azt a 100mm-es D10-essel összehasonlítani.
A T-54/55-ös D10T lövege a tompa csúcsú acél UBR-412D páncéltörő gránáttal 1km-en 185mm-t volt elvben képes átütni, 294MPa töltényűri nyomás mellett.
A 60-as években ez már kevés volt, így került rendszeresítésre a BM8-as 2.8kg-os Volfrám-karbid maggal rendelkező űrméret alatti páncéltörő gránát ami 2km-en tudott 290mm-t, viszont hatalmas problémája volt ennek a gránátnak az ára, ugyanis a Volfrám-karbid mag a szerszámacélhoz képest többszázszoros költségbe került. Nálunk így csak nagybalhé esetén, és akkor is csak 6db-ot málháztak volna belőle harckocsinkként.
A 125mm-es 2A46-os löveg a sima szerszámacél BM9-essel (ócsón mint a lómáj) hozta a 100mm-es BM8-as (290mm/2km) képességét.
Márpedig a szovjeteknél nagyon nem volt mindegy, hogy a hatalmas mennyiségű harckocsit mennyibe fájó lőszerrel kell ellátni.
Bár technológiailag nem volt fejlettebb, mint a korabeli hazai 100 mm-es lőszerek, a BM9 bőven elég volt ahhoz, hogy elbánjon a kor bármely NATO-páncélosával, beleértve a legjobban páncélozottakat is, mint például az M60A1 és a Chieftain. Az iráni-iraki háború elején az iraki hadsereg által elfogott iráni Chieftain szovjet elemzése szerint a Chieftain Mk.5 még a legerősebb pontjain is elégtelen védelemmel rendelkezett. A teljes lövegtorony elülső része, a törzs felső homloklemeze és az alsó homloklemez mind legyőzhető volt 3 km-ről vagy még távolabbról. Ez lényegében azt jelenti, hogy a T-64A és a T-72 Ural bármilyen ésszerű harci távolságon legyőzhette a NATO egyik legkeményebb harckocsiját, nulla Volfrám ráfordítással.
BM15-ösben ismét kellett, egy 0,27kg-os Volfrám mag, így az drágább lett is mint a BM9-es, viszont 400mm/2km páncélátütése jobbnak számított.
Egy BM-15 lövedékkel felszerelt T-72-es az 1970-es években nyugodtan tüzelhetett bármelyik NATO-tankra, és számíthatott arra, hogy áttöri annak páncélzatát, de különösen könnyű célpontok voltak a számára az AMX-30 és a Leopard-1. Itt viszont a BM-9 lövedék ugyanígy teljesítene, és ezt alacsonyabb költséggel tehetné meg. Igazából a BM-15-ös lövedéknek nem volt igazi értelme a 70-es években. A BM-15 nem vált hasznosabbá, amikor a Leopard 2, az M1 Abrams és a Challenger 1 az 1980-as évek elején a NATO új szabványos tankjaivá váltak, mivel a BM-15 különleges kialakítása miatt nem volt alkalmas az ilyen típusú többrétegű, egymástól távol eső NERA vagy DU páncélzat lekűzdésére. Németország újraegyesítését követően a keletnémet T-72M és T-72M1 harckocsikat BM-15-el végeztek teszteket, és megállapították, hogy a Leopard 2A4 első páncélzata teljes védelmet nyújt a BM-15 ellen.
Mi ebből igen előrelátóan nem is vettünk.
BM22-esbe Volfrám csúcs került a 0,27kg-os Volfrám mag elé, így az volt 76-tól a legdrágább lőszer, 470mm/2km átütéssel.
Ez már nem is került exportra.
Az erősebb kivetőtöltettel 2A46M lövegekből lőtt BM26-os gyakorlatilag egy áttervezett BM15-ös volt Volfrám-Nikkel-Cink magja a végébe került, 490mm/2km képességgel. Ez volt a legolcsóbb lövedék típusa a családnak.
BM32-es DU monolit nyíllövedék előnye volt hogy 10~15%-al olcsóbb volt mint a BM42, és 560mm/2km tudhatott. Elvileg alakulathoz nem került ki, és csak nagybalhé előtt álltak volna neki a tömegtermelésnek, mivel igen nyűgös (mérgező) volt a kezelése.
BM42-es volt a legdrágább 125mm-es szovjet lőszer, ami 1+2 Volfrám penetrátort tartalmazott, és 520mm/2km páncélátütésre volt képes.
A fenti páncélátütési értékek sajnos csak tömör acélpáncélra igazak, a legtöbb 80-as évekbeli NATO típus az erősen döntött (NERA) vagy DU páncélján a BM42-es elvileg jobban teljesíthetett mint a BM32-es. (ezért is félrevezető RHA-kat számolgatni, különösen NERA panelek vastagságát össze adogatni)
A BM42-es elvileg jó lehetett az M1 Abrams, M1A1, és a Leo-2A0-3 ellen, míg a Leo2A4 számítások szerint akár ki is tudhatta védeni.
Persze kérdés hogy a csak 1986-tól rendszeresített "aranyárú" lőszerből mennyi is lehetett ténylegesen a csapatoknál...
A T-54/55-ös D10T lövege a tompa csúcsú acél UBR-412D páncéltörő gránáttal 1km-en 185mm-t volt elvben képes átütni, 294MPa töltényűri nyomás mellett.
A 60-as években ez már kevés volt, így került rendszeresítésre a BM8-as 2.8kg-os Volfrám-karbid maggal rendelkező űrméret alatti páncéltörő gránát ami 2km-en tudott 290mm-t, viszont hatalmas problémája volt ennek a gránátnak az ára, ugyanis a Volfrám-karbid mag a szerszámacélhoz képest többszázszoros költségbe került. Nálunk így csak nagybalhé esetén, és akkor is csak 6db-ot málháztak volna belőle harckocsinkként.
A 125mm-es 2A46-os löveg a sima szerszámacél BM9-essel (ócsón mint a lómáj) hozta a 100mm-es BM8-as (290mm/2km) képességét.
Márpedig a szovjeteknél nagyon nem volt mindegy, hogy a hatalmas mennyiségű harckocsit mennyibe fájó lőszerrel kell ellátni.
Bár technológiailag nem volt fejlettebb, mint a korabeli hazai 100 mm-es lőszerek, a BM9 bőven elég volt ahhoz, hogy elbánjon a kor bármely NATO-páncélosával, beleértve a legjobban páncélozottakat is, mint például az M60A1 és a Chieftain. Az iráni-iraki háború elején az iraki hadsereg által elfogott iráni Chieftain szovjet elemzése szerint a Chieftain Mk.5 még a legerősebb pontjain is elégtelen védelemmel rendelkezett. A teljes lövegtorony elülső része, a törzs felső homloklemeze és az alsó homloklemez mind legyőzhető volt 3 km-ről vagy még távolabbról. Ez lényegében azt jelenti, hogy a T-64A és a T-72 Ural bármilyen ésszerű harci távolságon legyőzhette a NATO egyik legkeményebb harckocsiját, nulla Volfrám ráfordítással.
BM15-ösben ismét kellett, egy 0,27kg-os Volfrám mag, így az drágább lett is mint a BM9-es, viszont 400mm/2km páncélátütése jobbnak számított.
Egy BM-15 lövedékkel felszerelt T-72-es az 1970-es években nyugodtan tüzelhetett bármelyik NATO-tankra, és számíthatott arra, hogy áttöri annak páncélzatát, de különösen könnyű célpontok voltak a számára az AMX-30 és a Leopard-1. Itt viszont a BM-9 lövedék ugyanígy teljesítene, és ezt alacsonyabb költséggel tehetné meg. Igazából a BM-15-ös lövedéknek nem volt igazi értelme a 70-es években. A BM-15 nem vált hasznosabbá, amikor a Leopard 2, az M1 Abrams és a Challenger 1 az 1980-as évek elején a NATO új szabványos tankjaivá váltak, mivel a BM-15 különleges kialakítása miatt nem volt alkalmas az ilyen típusú többrétegű, egymástól távol eső NERA vagy DU páncélzat lekűzdésére. Németország újraegyesítését követően a keletnémet T-72M és T-72M1 harckocsikat BM-15-el végeztek teszteket, és megállapították, hogy a Leopard 2A4 első páncélzata teljes védelmet nyújt a BM-15 ellen.
Mi ebből igen előrelátóan nem is vettünk.
BM22-esbe Volfrám csúcs került a 0,27kg-os Volfrám mag elé, így az volt 76-tól a legdrágább lőszer, 470mm/2km átütéssel.
Ez már nem is került exportra.
Az erősebb kivetőtöltettel 2A46M lövegekből lőtt BM26-os gyakorlatilag egy áttervezett BM15-ös volt Volfrám-Nikkel-Cink magja a végébe került, 490mm/2km képességgel. Ez volt a legolcsóbb lövedék típusa a családnak.
BM32-es DU monolit nyíllövedék előnye volt hogy 10~15%-al olcsóbb volt mint a BM42, és 560mm/2km tudhatott. Elvileg alakulathoz nem került ki, és csak nagybalhé előtt álltak volna neki a tömegtermelésnek, mivel igen nyűgös (mérgező) volt a kezelése.
BM42-es volt a legdrágább 125mm-es szovjet lőszer, ami 1+2 Volfrám penetrátort tartalmazott, és 520mm/2km páncélátütésre volt képes.
A fenti páncélátütési értékek sajnos csak tömör acélpáncélra igazak, a legtöbb 80-as évekbeli NATO típus az erősen döntött (NERA) vagy DU páncélján a BM42-es elvileg jobban teljesíthetett mint a BM32-es. (ezért is félrevezető RHA-kat számolgatni, különösen NERA panelek vastagságát össze adogatni)
A BM42-es elvileg jó lehetett az M1 Abrams, M1A1, és a Leo-2A0-3 ellen, míg a Leo2A4 számítások szerint akár ki is tudhatta védeni.
Persze kérdés hogy a csak 1986-tól rendszeresített "aranyárú" lőszerből mennyi is lehetett ténylegesen a csapatoknál...