Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

A probléma most ott van, hogy te meg azt nézed, hogy ez nem éri meg. Csak szólok, alapvetően a hadsereg se éri meg. Ha nincs háború csak viszi a pénzt.
A kérdés viszont az, hogy ha háború van mi a szitu.
És itt máris ott vagyunk, hogy, ha a münchenért vívott csatában a rakéta döntő erőfölényt jelent, mert Szerjózsa hátratelefonál, hogy jönnek a leopárdok, és Szergej táráz és lő, akkor utána nem tudsz sehol reklamálni, hogy de ez közgazdaságilag nem érte meg.
Szóval volt egy, amúgy drága de nem kifizethetetlen képesség, ami csatadöntő lehetett, és erre az a reakció, hogy hát felesleges, meg szart sem ér, mert nyugaton nem volt.

Ez hadszintéri körülmények kérdése.Egyszerűen nincs meg hozzá a helyzet,ahol komoly tényező lehetett volna.És ez ma is igy van.Vezetősugaras irányitás közvetlen rálátást igényel zavartalan lővonallal,ennyi.
Ma,mikor egy lépésre vagyunk a hk-ra integrált fedélzeti drontol,és hálozatos taclink van van értelme a rakétának-félaktiv vagy önrávezető irányitással.Mert ezek képesek a tereptakarásban lévő célt is támadni.

 

[szzsolt81]

Értelmezhetetlen komment. Homályos jelzők, számok sehol.

Értelmezhetetlen komment. Homályos jelzők, számok sehol.


Ezt a marhaságot képes vagy leírni, amikor a 70-es évek közepén a 35-37 mil szórású löveggel 2 km távon már kb. 40% sem volt a találati arány tökéletes célzás esetén, de az MCLOS rakéta is pontosabb volt ekkora távon...? Kérdezd meg Izraelt 1973-ban, hogy mennyire volt az ATGM pontos...

na... orosz források szerint ATGMel több izraeli harckocsit lőttek ki mint az összz veszteség.
Egyébként a RPG-7 sokkal veszélyesebb volt az izraeli egységekre.

 

[molnibalage]

A rakéta támadásban kb használhatatlan, mert lassú és menet közben irányozni alig vagy sehogy sem lehet őket a korabeli szovjet stabilizátorokkal (a rakéta rávezetéshez jóval nagyobb pontosságú stabilizator kell mint a sima lőszerhez).

Akkoriban minden hk. álló helyzetből tüzelt 2 km felett, szóval nem értem, hogy te mi a búbánatról beszélsz itten...
2,5 km-ről esély nem volt a magas Pk-ra, mert a találat is alacsony volt. A szovjet ATGM-es hk meg megállt és 3 km-ről PGM-mel tüzelt. Izé...

 

[Negan]

Fulda Gap nem = egész Európa...
És ráadásul ez is medián. Tehát senkit nem érdekel egy átlag, mert ha több helyen is kihasználható a 3 km-es lőtáv is...
Akinek ez nincs akkor eleve hátrány mindenhol, ahol ez az átlag nem igaz. Tehát megjósolhatóvá teszi, hogy hol próbálnak megállítani majd..

Nem,mert nem számolsz a mesterséges rejtéssel,tüzérségi fedezettel.A tüzérség megszor minden gyanus helyszint (tűzzel való felderités),gördüló tűzzel fedezi a támadást- és ködfüggönnyel rejti,illetve köddel vakitja az ellent.
Plusz akármelyik harcászati utasitást lapozod is fel (amcsi,orosz,franci vagy magyar,mindben ezt találod),mindegyik előirja a rejtett megközelitési utvonalat-ennek hiányában meg a rejtést.De Eu-i terepen ritka,hogy ne lenne fedett útvonal.

 

[szzsolt81]

Modern Solution for Past Problems

Recent reports have indicated, once again, that an Israeli defense industry – in this case it was Rafael Advanced Defense Systems – introduced a state-of-the-art model of an antitank missile. This time, the model introduced was the fifth generation of the electro-optically guided Spike missile...

www.israeldefense.co.il

 

[Filter]

Egen, nekem az a nagy félelmem @Avtomat 1988-as kiadású technikai ismertetője alapján, hogy hiába állt elvben 84/86-ban rendszerbe a BM32/42 azok a csapatokat 1988-ig ezek szerint el sem érték.
BM32-esetén ez a nyűgös kezelhetőség mellett érthető, BM42-nél meg ugye annak csillagászati ára magyarázhatja.
Tipikus - a szovjet mérnökök kifejlesztették, letesztelték, átvették, de az ipar nagy sorozatban már képtelen volt gyártani.

Francia AMX-ek Irakban lőttek először nyilat.
Tudták hogy létezik de még csak nem láttak olyat.
Videót már linkeltem.
Szerintem elképzelhető.

 

[molnibalage]

Nem,mert nem számolsz a mesterséges rejtéssel,tüzérségi fedezettel.A tüzérség megszor minden gyanus helyszint (tűzzel való felderités),gördüló tűzzel fedezi a támadást- és ködfüggönnyel rejti,illetve köddel vakitja az ellent.

Ahogy a mórcika elképzelni. Nagyhirtelen fel lett találva az idfa*cheat vagy mi...?
Ha te szerinted a tüzérségnek van arra kapacitása, hogy randomra eltüzeljen célokra lőszer, akkor nem vagy magadnál....

* Nem retro gamereknek, a Doom játékban az idfa az maximális lőszert adó csalás ingyé, végtelen sokszor.

 

[dudi]

Se

Akkoriban minden hk. álló helyzetből tüzelt 2 km felett, szóval nem értem, hogy te mi a búbánatról beszélsz itten...
2,5 km-ről esély nem volt a magas Pk-ra, mert a találat is alacsony volt. A szovjet ATGM-es hk meg megállt és 3 km-ről PGM-mel tüzelt. Izé..

Ez nem jó támadásban. Védelemben működik de támadasban nem. Az ellenség úgy védekezik, hogy amikor lőni akar akkor előgördül, majd vissza fedezékbe, vagy el van rejtőzve és amíg nem lőtt nem is látod (a T-72B rakéta tűzvezető rendszere fix 8×-os nagyítasú nappal). A védekező fél nem fog vagy 20-30 masodpercig (ebből kb 10-15 sec a rakéta repülési ideje) mutatkozni a kedvedért.
Helyette ezt csinalja:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Nem napoleoni harcászat, hogy felálltak egymással szembe aztán mehet ami a csövön kifér.

 

[molnibalage]

Se

Ez nem jó támadásban. Védelemben működik de támadasban nem. Az ellenség úgy védekezik, hogy amikor lőni akar akkor előgördül, majd vissza fedezékbe, vagy el van rejtőzve és amíg nem lőtt nem is látod (a T-72B rakéta tűzvezető rendszere fix 8×-os nagyítasú nappal). A védekező fél nem fog vagy 20-30 masodpercig (ebből kb 10-15 sec a rakéta repülési ideje) mutatkozni a kedvedért.
Helyette ezt csinalja:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Nem napoleoni harcászat, hogy felálltak egymással szembe aztán mehet ami a csövön kifér.

Azért néha pislogok egy sort....

• a videón létható manőver eredménye, hogy MINDEN tűzmegnyitás előtt, akkor célkeresés és befogást kell csinálni, mert közben az ellen is mozog...
• már, ha van fedezék...
• a támadás nem jelenti azt, hogy mindenki csutkagázon megáll és robog előre, a támadó erő egy része 2,5-3 km távban megáll és akkor szépen várja, ameddig a Leo2 felbukkan és szépen tüzel, amint felbukkan. Az irányított rakétát nem érdekli, hogy a célpont mozog, ameddig a megvilágítás pontos.

Szóval lehet előre és hátra tolatgatni, de 2,5 km távolságból egy lövegcsőből indjtott rakéta odaér 6 sec alatt igen kényelmesen. A 10-15 sec rakéta repülési időt nem tudom, hogy honnan a búbánatból szedted, amikor 400 m/s átlagsebességet tud kb. a Kobra 2,5 km-en...

 

[Negan]

Ahogy a mórcika elképzelni. Nagyhirtelen fel lett találva az idfa*cheat vagy mi...?
Ha te szerinted a tüzérségnek van arra kapacitása, hogy randomra eltüzeljen célokra lőszer, akkor nem vagy magadnál....

* Nem retro gamereknek, a Doom játékban az idfa az maximális lőszert adó csalás ingyé, végtelen sokszor.

Hát,a játékot nem ismerem-de a szovjet/orosz szabályzatok 3-5 tüzérosztályt osztanak 1 dd támogatására.......Oroszoknál hagyományosan nagyon erős a tüzérségi támogatás.Spec ebben nem ártana követnünk a példájukat.

 

[Negan]

Azért néha pislogok egy sort....

• a videón létható manőver eredménye, hogy MINDEN tűzmegnyitás előtt, akkor célkeresés és befogást kell csinálni, mert közben az ellen is mozog...
• már, ha van fedezék...
• a támadás nem jelenti azt, hogy mindenki csutkagázon megáll és robog előre, a támadó erő egy része 2,5-3 km távban megáll és akkor szépen várja, ameddig a Leo2 felbukkan és szépen tüzel, amint felbukkan. Az irányított rakétát nem érdekli, hogy a célpont mozog, ameddig a megvilágítás pontos.

Szóval lehet előre és hátra tolatgatni, de 2,5 km távolságból egy lövegcsőből indjtott rakéta odaér 6 sec alatt igen kényelmesen. A 10-15 sec rakéta repülési időt nem tudom, hogy honnan a búbánatból szedted, amikor 400 m/s átlagsebességet tud kb. a Kobra 2,5 km-en...

Rohamtávolságokkal nagy tévedésben vagy.Valahova beraktam a tavaji kiadású Idegen hadseregek harcászata cimű könyvet (régebbi kiadások különben jobbak,csak nincsenek fent a neten).Rossz a cim-mert csak az orosz harcászattal foglalkozik.Javaslom a II. kötet elolvasását (I. kötet lényegtelen)
De betettem US Army harcászati utasitásokat is ékes eredeti angol nyelven-néked forditó se kell hozzá.És bizony egy amcsi kiépitett lóállás teljes terepfedezett állás,amiben csak a lövés idejére dugja ki magát a hk a tüzvonalba.Alapállásban csak a hk pk lát el a terepfedezet felett,maga a hk nem látható (ma meg már elóirás a légi fedezet is,vagyis alapállásban a hk álcahálló alatt ácsorog,ami acéldrótos,hogy védjen a felülről támadó löszerek ellen-persze,csak ha van idő kiépiteni ilyet

Plusz a nyugat hk lőszerkiszabatban mindig van füst/köd gránát.Ha végképpen nincs lehetőség terepfedezet elórenyomulásra,akkor füstel fedezik a mozgásukat.
Szóval egy felkészült,jol képzet haderővel szemben az 5km-es közvetlen rálátásos lövészkedést kb elfelejtheted.

 

[molnibalage]

Rohamtávolságokkal nagy tévedésben vagy.Valahova beraktam a tavaji kiadású Idegen hadseregek harcászata cimű könyvet (régebbi kiadások különben jobbak,csak nincsenek fent a neten).Rossz a cim-mert csak az orosz harcászattal foglalkozik.Javaslom a II. kötet elolvasását (I. kötet lényegtelen)
De betettem US Army harcászati utasitásokat is ékes eredeti angol nyelven-néked forditó se kell hozzá.És bizony egy amcsi kiépitett lóállás teljes terepfedezett állás,amiben csak a lövés idejére dugja ki magát a hk a tüzvonalba.Alapállásban csak a hk pk lát el a terepfedezet felett,maga a hk nem látható (ma meg már elóirás a légi fedezet is,vagyis alapállásban a hk álcahálló alatt ácsorog,ami acéldrótos,hogy védjen a felülről támadó löszerek ellen-persze,csak ha van idő kiépiteni ilyet

Plusz a nyugat hk lőszerkiszabatban mindig van füst/köd gránát.Ha végképpen nincs lehetőség terepfedezet elórenyomulásra,akkor füstel fedezik a mozgásukat.
Szóval egy felkészült,jol képzet haderővel szemben az 5km-es közvetlen rálátásos lövészkedést kb elfelejtheted.

Olvasod is amit írsz?
Kiépített lőállás? És, ha olyan nincs?
Honnan jön az a mérhetetlen önbizalom, hogy ez mindenhol ott van és lehetséges megcsinálni?
Beszarok.

 

[dudi]

Azért néha pislogok egy sort....

• a videón létható manőver eredménye, hogy MINDEN tűzmegnyitás előtt, akkor célkeresés és befogást kell csinálni, mert közben az ellen is mozog...
• már, ha van fedezék...
• a támadás nem jelenti azt, hogy mindenki csutkagázon megáll és robog előre, a támadó erő egy része 2,5-3 km távban megáll és akkor szépen várja, ameddig a Leo2 felbukkan és szépen tüzel, amint felbukkan. Az irányított rakétát nem érdekli, hogy a célpont mozog, ameddig a megvilágítás pontos.

Szóval lehet előre és hátra tolatgatni, de 2,5 km távolságból egy lövegcsőből indjtott rakéta odaér 6 sec alatt igen kényelmesen. A 10-15 sec rakéta repülési időt nem tudom, hogy honnan a búbánatból szedted, amikor 400 m/s átlagsebességet tud kb. a Kobra 2,5 km-en...

Olyan helyen nem védekezel ami nem alkalmas védekezesre, tehát fedezék lesz.

Ha azt feltételezed, hogy hülye aki védekezik akkor igen. Ha nem akkor az van, hogy a század pk és a helyettese olyan pozíciót foglal el, hogy lát mindent (ők nem lőnek, mert nem az a dolguk, nem Wittmanok) és folyamatosan mondják az ellenséges harckocsik távolságát és irányát, ha ez megvan nincs más dolga az adott szakasznak mint előre beállítani a távolságot, iránybaállítani a löveget és így kigördülni. Ilyenkor is kell némi korrekció, de pl távolságkorrekció nem (pásztazó távon belül ugyancsak nem kell).
Láttad, hogy meddig tartott a leopard 2-nek a tűzmegnyitás ugye? Na a valóságban is addig tartana. Mérd le, hogy meddig mutatkozik a harckocsi( kb a megállás előtt 1másodperccel bukkan ki a fedezék mögül), összesen nincs 5-6 sec és ez csak a rakéta repülési ideje...

A 15sec a teljes lőtávra vonatkozott természetesen.

A támadás nem úgy néz ki ahogy leírtad. A támadás úgy néz ki, hogy mindenki mozog előre, felváltva fedezéktől fedezékig (szökellés) ha van fedezék és az aktuálisan mozgó harckocsikat az aktuálisan állo harckocsik támogatják a tüzükkel. Ha nincs fedezék akkor is lehet szökellni csak akkor az álló harckocsik álló helyzetben lesznek kitéveki az ellenség tüzének.

 

[Törölt tag]

Az @Avtomat által eddig megosztott, általam eddig nem ismert dokuk kiadási éve, és a bennük található páncéltörő lőszer típusok összefoglalva:

125-mm ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26 (Д-81) И 2А26М2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1974
BM9, BM12
BK12M

Itt feltűnő a BM15-ös hiánya, ami elvileg 1968-ban ment át az állami átvételen.
Érdemes megjegyezni, hogy jóval drágább volt mint a BM9, és nem volt még akkoriban nyugati harckocsi amit a BM9 ne vitt volna át.

125-мм ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26, 2А46, 2А46-1, 2А46-М, 2А46М-1, 2А46-2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1988
BM9, BM12, BM15, BM17, BM22, a végén kiegészítésként: BM26
BK12M, BK14M, BK18M

Az eredeti kiadás 1980-as, gondolom ott a BM22-ig tartott az eredeti írás, majd ennek újabb 1988-as kiadásában már megjelent (a manuál legvégén) a BM26-os is.

125-мм ВЫСТРЕЛ ЗВБМ13 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1990
BM32

Ekkor már bőven zajlott a csapatkivonás tőlünk.
Itt is részletesen taglalják a lőszereken, és a hajítótölteten látható 2cm vastag fehér csíkot, mint a BM26 esetén, hogy ne lehessen összekeverni a régebbi lőszerekkel. Csak kesztyűben lehetett megérinteni, és utána a kesztyűt meg kellett semmisíteni. Lőszer használatának környékén tilos volt étkezni, sérült lőszert tilos volt megérinteni.
Külön felhívja a figyelmet a manuál a lőszer minősített voltára, így raktározni és kezelni is csak kiemelt biztonsági intézkedések mellett lehetett.


A fenti dokuk alapján azért látni kell, hogy amíg a gazdag NSzK megengedhette magának, hogy a párezer Leo-2-est monolitikus Volfrám lőszerrel lássa el, az amcsik a tízezer M1 Abrams-ot már inkább a 20%-al olcsóbb DU monolit lőszerrel javadalmazták (mégha nyűgös is a kezelése)...
... a sokkal szegényebb Szovjetunió 30'000 harckocsijába már nem igazán juthatott monolit DU vagy Volfrám lőszer.
A szovjet tervezők egy 27 dekás, 7cm hosszú Volfrám maggal próbáltak variálni, hogy elfogadható szinten tartsák a költségeket a BM15, 22, 26-os lőszereknél, gyakorlatilag a (fenti dokuk szerint) a hidegháború végéig.

@Avtomat, +1x köszönet értük!

Szívesen, de még mindig rejtély számomra, hogy miért kezeled dogmaként az utasítás kiadásának évét a lőszer megjelenésére nézve, (azok a csapatokhoz juttatott számáról nem is beszélve, mert tudtommal ilyen információja a szovjet/orosz VM-en kívül senkinek nincs) főleg azt látva, hogy külön füzetekben is adtak ki az utasításhoz kiegészítést, illetve még a kiegészítéseket is javították és kiadták újra.

Többieknek, akik esetleg keresték, de nem találták még meg az előbb említett dokumentumokat
2A26 utasítás, 1974
2A46 utasítás ,1988
2A46M utasítás, ????
3VBM13 (BM32) utasítás 1990

Ez mikori kép? Nincs rajta sem a BM32 sem a BM42...

Az üres kapcsoló állásokra programozhatóak az újabban szolgálatba állított löszerek. Forrás: T-72-esen* (Jugoszláv M-84) szolgált ismerős.

 

[dudi]

Olvasod is amit írsz?
Kiépített lőállás? És, ha olyan nincs?
Honnan jön az a mérhetetlen önbizalom, hogy ez mindenhol ott van és lehetséges megcsinálni?
Beszarok.

A kiépített tüzelőállasokat elfelejtheted a németeknél. A szovjet iskolán nevelkedett haderők alkalmaznak ilyeneket.
Szóval a 80-as években beásott Leopard 2-ről beszélni botorság bárki részéről is. Amiről Negan írt az is inkabb az ami a videón van mintsem szovjet értelemben vett kiépített harckocsi tüzelőállás.

 

[molnibalage]

Láttad, hogy meddig tartott a leopard 2-nek a tűzmegnyitás ugye? Na a valóságban is addig tartana

Román népmese. A valóságban, ha egy zl / ezred jön szembe, akkor ott n+1 olyan dolog van, ami a videóban nincs. Az egy full idealizált valami.
Pl. a célelosztás biztosítása, hogy pl. ne tüzeljen két hk egy célra? A repcsiknél a levegőben radarral 4 v 4 -ben sem ment ez sokszor, de ott, ahol lenne 60 vs 60 jármű, füst, por, tűz, tüzérség, és nem minden cél hk, tehát azonosítani kéne és prioritás cél a AAA és SAM kilövése.

Ja, persze...
A dzsinnekben is lehet persze hinni...

A támadás nem úgy néz ki ahogy leírtad. A támadás úgy néz ki, hogy mindenki mozog előre, felváltva fedezéktől fedezékig (szökellés) ha van fedezék és az aktuálisan mozgó harckocsikat az aktuálisan állo harckocsik támogatják a tüzükkel. Ha nincs fedezék akkor is lehet szökellni csak akkor az álló harckocsik álló helyzetben lesznek kitéveki az ellenség tüzének.

Ez kb. 45 sec-re megállt hk-ra milyen tüzérség lő és mivel? Mert 45 sec állt + 45 sec menet 10 km/h-val is 125 méterrel odébbmennés... Dupla ekkora sebességel 250 méter. 3 perc alatt 500+ méter. Ez tüzérségi tűzcsapás 15 km távolságból célzással az hány perc is...?

Meg a hk-t a tüzérségi tűz kb. telitalálat esetén lövi ki...

Olyan helyen nem védekezel ami nem alkalmas védekezesre, tehát fedezék lesz.

Szóval, ha elveszett az előtted levő első vonal és mögötted semmi alkalmas nincs 50-100 km-re, akkor nem védekezel, hanem feladod a teljes NSZK-t?
Értem...

 

[Törölt tag]

Szívesen, de még mindig rejtély számomra, hogy miért kezeled dogmaként az utasítás kiadásának évét a lőszer megjelenésére nézve, (azok a csapatokhoz juttatott számáról nem is beszélve, mert tudtommal ilyen információja a szovjet/orosz VM-en kívül senkinek nincs) főleg azt látva, hogy külön füzetekben is adtak ki az utasításhoz kiegészítést, illetve még a kiegészítéseket is javították és kiadták újra.

Mivel nem hiszem hogy egy új lőszer típust a hozzá tartozó manuál nélkül adták volna ki a sorozott újoncok kezébe.
Mi van ugye ha valaki egy rakás földre ejtett BM32-es fölött reggelizik például, mindezt kesztyű nélkül?

 

[Törölt tag]

Szóval egy felkészült,jol képzet haderővel szemben az 5km-es közvetlen rálátásos lövészkedést kb elfelejtheted

Megint ugyanott vagyunk, a nyugatiak nem rendszeresítették, tehát értelmetlen.
Nem, nem az.
Mert amúgy 2 kmre is lőheted, csak ez célt keres, a nem irányított, meg értelemszerűen nem.
De ezt lőheted 5 kmről is, és ha az ellen ezzel nem számol, akkor nincs füstfüggöny, nincs ellentevékenység, csak a bazd meg.

Azt mondod ilyen nincs? Basszus angol hkzók kiszálltak teát főzni a II. VHban. Szóval de van ilyen.

 

[Negan]

Olvasod is amit írsz?
Kiépített lőállás? És, ha olyan nincs?
Honnan jön az a mérhetetlen önbizalom, hogy ez mindenhol ott van és lehetséges megcsinálni?
Beszarok.

Értelmezed is mit olvasol?Ha van rá idő....Különben meg a természetes terepfedezetet használják.Alsó képen ilyet látsz-de @dudi filmecskéje is ilyet mutat.Különben egy zl hcs egy óra alatt béása magát,6 óra alatt meg kiépitett védvonalat létesit.
De az átlag Eu-i terep jellege olyan,hogy van természetes vagy mesterséges terepfedezet.De különben 73ban az átlag lótáv 1km alatt volt.Könnyek völgye inkább kivétel volt,és az sem sokáig.Maljutka meg az első pár nap tarolt,utána az IDF alkalmazkodott,és meredeken csökkent a hatásossága.Érdekes mód a zsidó SS11,és a menet közben kapott TOW rakéták végig hatékonyak maradtak,mert az arabok nem reagáltak rájuk a taktika módositásával-csak ez valahogy nincs a köztudatban.Mindt az se,hogy a zsidók vetettek be páncélvadász heliket és kumulativ altöltetes kazettás bombákat sikeresen abban a háborúban.

 

[Törölt tag]

Mivel nem hiszem hogy egy új lőszer típust a hozzá tartozó manuál nélkül adták volna ki a sorozott újoncok kezébe.
Mi van ugye ha valaki egy rakás földre ejtett BM32-es fölött reggelizik például?

Ismét kérdezem, honnan tudod, hogy az az első kiadása az utasításnak? Egy nappal ezelőtt még arról sem tudtál, hogy az utasítás ilyen formában egyáltalán létezik.
Azt fel sem vetem, hogy a lőszerről szóló utasítást egy adott laktanyába "fentről" leküldött arc fél órás oktatás keretében leadja akárkinek, még az utasítás hiányában is.