Harckocsik harctéri alkalmazása

[Miskolci Ogre]

Mert ballisztikai pálya az mindíg van, és ebből az irányból a kivetőtöltet tudja meghatározni a pálya görbéjét.

Hát azért még ott van a lövedék súly ami ugye a V0-ért és ebből kifolyólag az E0-ért is felel illetve a ballisztikai tényezője a lövedéknek ami meg a sebesség vesztésért felel . Mert bár a fanatikusok állítják különböző netes adatokra hivatkozva , hogy a nyíllövedékek nagyon kicsi sebességvesztéssel repülnek de mivel a ballisztikai együtthatójuk nem nyilvános ezért csak találgatnak !
Tehát sok összetevős a valós ballisztikai görbe és nem minden adata ismert ! Egy elméleti/labor körülményes meg pontatlan max irányt mutathat !

 

[molnibalage]

Hát azért még ott van a lövedék súly ami ugye a V0-ért és ebből kifolyólag az E0-ért is felel illetve a ballisztikai tényezője a lövedéknek ami meg a sebesség vesztésért felel . Mert bár a fanatikusok állítják különböző netes adatokra hivatkozva , hogy a nyíllövedékek nagyon kicsi sebességvesztéssel repülnek de mivel a ballisztikai együtthatójuk nem nyilvános ezért csak találgatnak !
Tehát sok összetevős a valós ballisztikai görbe és nem minden adata ismert ! Egy elméleti/labor körülményes meg pontatlan max irányt mutathat !

Bakker táblázat van a lövedék sebességről a dm mittomen hanyrol. Majd beteszem.

 

[dudi]

Röpködnek a típusjelzések, de a két kommentben 0 átfedés van közöttük. Bevallom ezt így nem értem...
Most akkor milyen penetrátoros lőszerrel lőttek át?

A DM33 egy 4,3kg-s monolit wolfram-karbid penetratoros APFSDS.

 

[molnibalage]

A DM33 egy 4,3kg-s monolit wolfram-karbid penetratoros APFSDS.

Ezt a monolit dolgot sem fejtette ki eddig senki, csak röpködik a kifejezés.

 

[speziale]

Ha tényleg olvastad volna az írásomat nem lepne meg a dolog. 69. oldalon van a válasz a kérdésedre az angol becsléssel kapcsolatban.

azért remélem nem abból az 1 ábrából deriváltad, hogy az angolok mindig merőlegesen adják meg a védelmi értékeket, ráadásul ez rögtön módosítja is a "frontal arc" jelentését?

továbbá akárhogyan is csűröd-csavarod az az angol jelentés valójában semmivel sincsen összhangban...

ha el is fogadom, hogy az angolok merőlegesből nézik a védelmi értéket, és hogy a legvédettebb helyen értékét adták meg, akkor sem...

a svéd teszt alapján ugyanis 30 fokos szögböl (ez lenne ugye kb. merőleges becsapódás) a felület 30%-a védett 4-500mm között...
és ha a te számításodat szolgai módon követem, csak jó szögekkel számolok, akkor is 410mm feletti érték jön ki merőleges becsapódás esetén is

ezen túl az sem tűnt fel gondolom, hogy a szövegben leírt Chally 1 védelem sincs köszönőviszonyban sem azzal ami utána az írásod 69. oldalán található...

szóval ezt az angol anyagot szerintem nyugodtan elfelejthetjük mint valami hiteles hivatkozási pont

Nem tudsz megkülönböztetni egy Leopárd 2A4-et és egy Leopárd 2A5-öt fölső nézetből?????
Nem tűnt föl, hogy a képen az A5 protó van összevetve az STRV-122 protóval?
Édes Istenem

értem én, hogy kényelmes ezzel elütni a dolgot...ha nem tűnt volna fel pont arról beszélek, hogy miközben itt rutinszerűen hivatkozol a svéd tesztre,de abból nem csak 1 volt...és amit én belinkeltem abból elég egyértelmű, hogy ABBAN a tesztben lőttek rá...

az az ábra meg amit belinkeltél 1 perc google kereséssel előásható, de hogy pontosan hogyan is készült arról már nem annyira van infó....de ha neked van azt szívesen veszem...csak mert úgy látom, hogy mostanában kicsit furán mennek itt a forrás értelmezések, jó volna tisztán látni

csak mert te leírod, hogy egyszerűen lőttek rá....csak azt még sejtem, hogy a dm33 átütésénél alacsonyabb értékeket hogyan számszerűsítik (csökkentik a torkolati energiát, változtatják a szöget, stb.), na de van ott a dm33-nál átütésénél nagyobb érték...főleg a Leo2 improved ábránál...ott van olyan érték amit a dm33 sanszosan még 0 méterről sem tud...na azt hogyan számszerűsítik? ezért gyanítom, hogy ezek az ábrák valahogy úgy készültek, hogy néhány helyen belőtték a védelmet a többit meg a páncél felépítés alapján becsülték...de ez csak 1 kitérő volt a részemről...

a valódi kritika arra vonatkozott, hogy ok, én elfogadom, hogy DM33 belőtték a védelmét....csak éppen ez a kiszámított védelem a DM33 ellen (illetve a hozzá hasonló monolit penetártorok esetében) értelmezhető ilyen formában...a bm22/26 meg hiába tudott papíron RHA ellen hasonló értéket, azt még szerinted is el tudta törni a Leo2 NERA-ja...na ha azzal lövik be egészen más RHA értékek jöttek volna ki

 

[speziale]

Nem véletlenül teszteltek a svédek -30-tól +30 fokos szögig. A találatok kb. 50%-a érkezik ezen a tartományon belül. Pont szemből, 0 fokos szögben elég ritkán jön találat.... (mondjuk józan ésszel is belátható, hogy nem pont szembe közlekednek a tankok hanem egymáshoz képest valamilyen szöget zárnak be.)

most ez persze megint tök jó, de a T72b mégiscsak valamiért a szembőli értéket számoltad ki

De érdekes lenne kiszámolni, hogy a Leopárd 2-s 50 mm-s teknő páncélja mi ellen nyújt védelemet 15/30/45 fokos szögben.

ha már beraktad, akkor hivatkozok rá:

az 50mm alatt a teknő felső részén lévő 7 fokban döntött páncélra gondolsz? persze kiszámolhatjuk, bár sanszos, hogy ilyen döntésű páncélon kb. minden elcsúszik....

Ezen javíthat a kötényezés, jó kérdés, hogy mennyit.
(T64A hasonló értéke 15 fokos szög esetén 320 mm RHA)
A torony oldalvédelme sem tűnik számomra túl acélosnak...
Főleg egy T-72B/T-90 sorozattal összevetve aminek 30 fokos szögben meg sem tudod lőni a torony oldalát!
A Kép jobb oldala beszédes:

akkor ha már svéd teszt...a svédek szerint 30 fokos szögből a találati felület 30%-a védett 4-500mm között

egyébként azért az is feltűnő, hogy pl. a T80U esetében azt írod, hogy az általad számított 860mm a felület 60%-án tudhatta, aztán meg ott van a svéd teszt eredménye ami alapján a felület 50%-a tudott 610mm-t...miközben azon a diagramon az látszik, hogy 860mm-t kb. a felület 25%-a tudott...

 

[speziale]

Ezt a monolit dolgot sem fejtette ki eddig senki, csak röpködik a kifejezés.

most nem egészen értem, hogy mit nem lehet ezen érteni...a monolit penetrátor azt jelenti, hogy az egész nyíl wolfram-karbid-ból készült...a bm22/26-nál meg csak egy wolfram "mag" van a penetrátorban

 

[dudi]

Ezt a monolit dolgot sem fejtette ki eddig senki, csak röpködik a kifejezés.

Igazaból ki lett fejtve (nem én voltam) csak elkerülte a figyelmed.
Az APFSDS lövedék kb úgy épül fel, hogy a nyílnak van acélból készült hegye, ez biztosítja az áramvonalasságot. Ezután következik maga a tényleges penetrátor. Ez a DM23- tól egy monolit wolfram-karbid henger( 4,3kg tömegű, 32mm átmerőjűés 360mm hosszú). A monolit itt azt jelenti, hogy a penetrátor egy darabból készül.

A nem monolit penetrátoroknak van egy halom fajtáj, nézzünk itt meg párat:

BM26 (1983 tehát évre pontosan a DM23 kortársa):
Ez a lövedék úgy épül fel, hogy az áramvonalazó sapka után egy acélpenetrátor következik majd ezt követi a wolfram penetrátor a maga 71mm hosszával, 20mm átmerőjével és 0,27kg-s tömegéve az utolsó része a lövedeknek egy a wolfram penetrátorral megegyező méretű acél szegmens (ez a wolfram penetrátor sebességét hivatott megrartani a becsapódás után). Ennekna felépítésneknaz az elve, hogy csórók voltak a szovjetek és próbáltak minél kevesebb wolframot használnit a lőszereikhez azonos átütés mellett. Homogén acél ellen ez még működött is, de az összetett páncelok ellen ez a felepítés kb semmire sem volt jó.

A másik fajta a BM42 ahol az áramvonalazó sapkát egy 4,85kg-s wolfram penetrátor követi ami egy hosszabb és egy rövidebb részből áll össze. Ezt egy nagykeménysegű, viszonylag vastag acélburkolat veszi körbe azért, hogy ne essen szét a penetrátor. Ennek a megoldásnak az a hátránya, hogy rossz a lövedék l/d aránya.

Ez a 80-as évek technológiai színvonala amit nagyvonalakban a leírtam.

Itt jegyzem meg hogy erősen sematikus a leírás, csak azt szemlélteti, hogy mi a különbség a monolit és nem monolit penetrátorok közt. Minden fent említett lőszerről a neten van egy halom részrletes leírás akit mélyebben érdekel a dolog.

 

[molnibalage]

Akkor az fenti levezetés bizonytalansága, hogy a retegelt NERA nagyon eltérő rha egyenerteket ad monolit es mono lőszer esetén? Vagy mi más okoz ekkora eltérést?

Továbbá azt sem tiszta nekem, hogy akkor a leo2av az melyik sorozatgyártott változattal van egyezesben?

 

[speziale]

További apró kiegészítés:

azért azt sem gondolhotja senki komolyan, hogy véletlen, hogy a Leo2 első és hátsó NERA blokkjában az egyikben +30 a másikban meg -30 fokban vannak döntve azok a lapok köztük meg van egy olyan blokk ahol merőlegesek a lapok....

pusztán az acéllap vastagság meg szögek számolgatása alapján ugyanis a németeknek tök hülyének kellett lennie, hogy ilyen elrendezést választottak, hiszen sokkal jobban jártak volna ha az egész blokkot telepakolják 30 fokban döntött acéllapokkal...

 

[speziale]

Továbbá azt sem tiszta nekem, hogy akkor a leo2av az melyik sorozatgyártott változattal van egyezesben?

ha jól értem a Leo2 páncélzata a mai napig titkos, szóval nem tudjuk, hogy a sorozatgyárott példányok pontosan milyen páncéllal készültek...
de a leginkább elfogadott nézet, hogy a Leo2a0-A4 sorozat 88-ig ezzel a "B típusú" elrendezéssel készült...azzal a kiegészítéssel, hogy az A4-nél a tornyon már használtak wolfram-titán ötvözetet
88-tól jött a C típusú páncél, majd 92-től az utolsó kb. 100 darab készült D típusú páncéllal

 

[molnibalage]

ha jól értem a Leo2 páncélzata a mai napig titkos, szóval nem tudjuk, hogy a sorozatgyárott példányok pontosan milyen páncéllal készültek...
de a leginkább elfogadott nézet, hogy a Leo2a0-A4 sorozat 88-ig ezzel a "B típusú" elrendezéssel készült...azzal a kiegészítéssel, hogy az A4-nél a tornyon már használtak wolfram-titán ötvözetet
88-tól jött a C típusú páncél, majd 92-től az utolsó kb. 100 darab készült D típusú páncéllal

A c es d ről gondolom semmit nem tudni.

 

[Törölt tag]

A c es d ről gondolom semmit nem tudni.

A svéd tesztet tudjuk, az A5el.

 

[molnibalage]

A svéd tesztet tudjuk, az A5el.

Az melyik csomag volt? Fip ott valami upgarde csomag szamolt vagy becsült értékekit is behozta egyszer

 

[Törölt tag]

Az melyik csomag volt? Fip ott valami upgarde csomag szamolt vagy becsült értékekit is behozta egyszer

Nem lehet tudni. Annyit tudunk, amit a lengyel fórumokról vagy igen, vagy nem alapon igaznak fogadhatsz el, hogy a B páncélrendszer gyengébb mint a T72M1é, illetve, hogy 88 után jött a c elrendezés, de hogy a svéd teszteken melyik volt, nem tudjuk. Illetve azt se, hogy az oda vitt A5ös prototipusnak milyen elrendezéssel készült a páncélja.
Azt tudjuk, hogy a sajátjukat 750 mm RHA átlagra páncélozták, tehát feltehetőleg ennél gyengébb volt.
Ezek nagyjából biztosak.

 

[dudi]

Akkor az fenti levezetés bizonytalansága, hogy a retegelt NERA nagyon eltérő rha egyenerteket ad monolit es mono lőszer esetén? Vagy mi más okoz ekkora eltérést?

Továbbá azt sem tiszta nekem, hogy akkor a leo2av az melyik sorozatgyártott változattal van egyezesben?

Igen. Ezt cifrázza még, hogy a modern penetratorok szegmentáltak (nem monolitok) de ott elsősorban az ERA miatt van a szegmentálás. Vannak olyan kutatasok amik szerint a nagy távolsagban elhelyezett páncéllapok nyíró igénybevételei ellen hatásosabb a nem monolit wolfram penetrátor a monolittal szemben. Szóval az nagyon összetett kérdes, hogy mi mi ellen hatékonyabb (a legmodernebb penetrátorok közt nem ritka az, hogy van egy vagy két kisebb szegmens az elején és egy hosszú a végén természetesen az összes vagy wolframból vagy DU-ból). Az viszont biztos, hogy a BM 15/22/26 féle megoldás összetett páncélok ellen gyakorlatilag hatástalan, emiatt a Leopard 2 immunis volt az ilyen lőszerekkel szemben.

A másik kérdésedre a válasz pedig az, hogy ezt a KMW-n kívül senki nem tudja. Ami bizonyos az az, hogy a Wolfram páncélos A4 már nem ilyen. Az, hogy az A0/A1/A2/A3 milyen páncélzatú csak tippelni lehet. Fip leegyszerűsítette a dolgot és úgy döntött, hogy A4-ig a Leopard 2 változatoknak AV páncélzata van. Fontos leírni, hogy a Leopard 2AV az a prototípusok sorában a legutolsó. Vannaka arrautaló források, hogy az széria Leopardok gyengébb páncélzattal rendelkeznek, ezt abból gondolják, hogy az AV nehezebb mint az A0 (bár tömeget csökkenteni sok módon lehet).

 

[molnibalage]

Igen. Ezt cifrázza még, hogy a modern penetratorok szegmentáltak (nem monolitok) de ott elsősorban az ERA miatt van a szegmentálás. Vannak olyan kutatasok amik szerint a nagy távolsagban elhelyezett páncéllapok nyíró igénybevételei ellen hatásosabb a nem monolit wolfram penetrátor a monolittal szemben. Szóval az nagyon összetett kérdes, hogy mi mi ellen hatékonyabb (a legmodernebb penetrátorok közt nem ritka az, hogy van egy vagy két kisebb szegmens az elején és egy hosszú a végén természetesen az összes vagy wolframból vagy DU-ból). Az viszont biztos, hogy a BM 15/22/26 féle megoldás összetett páncélok ellen gyakorlatilag hatástalan, emiatt a Leopard 2 immunis volt az ilyen lőszerekkel szemben.

A másik kérdésedre a válasz pedig az, hogy ezt a KMW-n kívül senki nem tudja. Ami bizonyos az az, hogy a Wolfram páncélos A4 már nem ilyen. Az, hogy az A0/A1/A2/A3 milyen páncélzatú csak tippelni lehet. Fip leegyszerűsítette a dolgot és úgy döntött, hogy A4-ig a Leopard 2 változatoknak AV páncélzata van. Fontos leírni, hogy a Leopard 2AV az a prototípusok sorában a legutolsó. Vannaka arrautaló források, hogy az széria Leopardok gyengébb páncélzattal rendelkeznek, ezt abból gondolják, hogy az AV nehezebb mint az A0 (bár tömeget csökkenteni sok módon lehet).

Ez azért érdekes, mert ha a linkelt manualok alapján a bm32 vagy 42 vagy melyik 1988 táján jött, akkor a leo2a0 ellen lényegében a lövedék "pumpalas" marad, hogy akkor HE es KE mixszek addig lövik, ameddig látható eredménye van.

 

[dudi]

Ez azért érdekes, mert ha a linkelt manualok alapján a bm32 vagy 42 vagy melyik 1988 táján jött, akkor a leo2a0 ellen lényegében a lövedék "pumpalas" marad, hogy akkor HE es KE mixszek addig lövik, ameddig látható eredménye van.

Igen, a BM15/22/26 esetében, amíg rommá nem lőtték a páncélt nem nagyon volt átütés.
A kérdés csupan az, hogy vokt-e erre idő vagy sem.

Egyébként, a németek is így harcoltak, azaz amíg nem égett a célbavett harckocsi (látható eredmény) addig lőtték rá a gránatokat folyamatosan. Csak nem mind1, hogy pl egy DM23-al az egyik legfejletteb T-72A páncélzatot (ezzel együtt a T-80B-t is bár annak némileg erősebb volt a páncélzata) átlőtted 3km-ről (teknő) és a toronyon is legalább 1500-2000 méterről, vagy azon bohóckodsz hogy egyáltalán átütést érj el.

T-72A és T-72M1(1983):

Teknő:
16mm(HSLA acél)+50(RHA acél)+105mm(textolit)+50mm(RHA acél). Ezt a páncélt a tankograd szerint akár 3km-ről is átlövi a kortárs DM23 APFSDS (az ezt megeleőző DM13 1km-ről képes átlőni).

Torony:
180mm(öntött acél)+130mm(kvarc)+220mm(öntött acél)
A DM23 ezt is képes nagy távolságról átlőni, mert az öntött acél hiába vastag a védelmi értéke gyengébb mint a hengerelt homogén acélnak. A kvarc réteg KE ellen minimális hatékonyságú, szerepe a HEAT és HESH lőszerek ellen jelentős.

T-80B(1983):
16mm(HSLAacél)+60mm(RHA acél)+100mm(textolit)+45mm(RHA acél)
Ez valamivel erősebb mint a T-72A teknője de nem lényegi az eltérés.

Torony:

A tankograd szerint a torony gyakorlatilag megegyezik a T-72A tornyával, attól minimálisan tér csak el (azt írja, hogy egy hüvelykkel vastagabb).

 

[speziale]

Az melyik csomag volt? Fip ott valami upgarde csomag szamolt vagy becsült értékekit is behozta egyszer

amit @fip7 berakott azon látszik, hogy B típusú alappáncél+D2 típusú kiegészítő páncél volt

a svéd tenderen feltehetően már D típusú alappáncélra volt rárakva az ékpáncél

és akkor van az a teszt amit én beraktam ami a német és a svéd megoldást hasonlítja össze...na arról fogalmam sincsen, hogy milyen összetételű lehetett

 

[Miskolci Ogre]

. Csak nem mind1, hogy pl egy DM23-al az egyik legfejletteb T-72A páncélzatot (ezzel együtt a T-80B-t is bár annak némileg erősebb volt a páncélzata) átlőtted 3km-ről (teknő) és a toronyon is legalább 1500-2000 méterről, vagy azon bohóckodsz hogy egyáltalán átütést érj el.

Az ipari hülyeséget már megint minek tolod ?