Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

Keverd a dolgokat. A BM42-nél van egy kemény acél köpeny (nem lágyabb ami tompítja a nyíróereőket), hogy egyáltalán egybetartsa a penetrátort, épp csak emiatt a lőszer l/d aránya finoman szólva sem fényes.

Ne keved ide a azt a fajta köpenyes megoldással amit a nyíróerők ellen találtak ki.

LOL!

"3VBM-17 ( 3BM-42 lövedék; 3BM-44 lövedék szerelvény) (DOI 1986)
A "Mango" kutatási téma 1983 -ban indult. Fejlett forduló, amelyet a modern laminált páncélzatok legyőzésére terveztek. Nagyon bonyolult kialakítású volt, beleértve a szilárd frontális ballisztikus/áthatoló sapkát, lengéscsillapítót/másodlagos áthatoló sapkát, majd két nagyon nagy nyúlású WHA -behatolót. A behatolók alacsony olvadáspontú ötvözetből készült hüvely segítségével kapcsolódtak a lövedéktesthez; a behatolás során a hüvely megolvad, lehetővé téve a behatolók számára, hogy szabadon előrecsússzanak anélkül, hogy elveszítenék energiájukat és integritásukat a lövedéktesttől való elváláskor. A továbbfejlesztett sabotot a 3BM-29-en, amelyet továbbfejlesztett V-96Ts1 ötvözetből állítottak elő. Ez a forduló gyakori a jelenlegi orosz készletekben, és az elmúlt években exportálták is, hogy korszerűbb orosz és ukrán exporttartályokkal (T-80U,"

125MM APFSDS ROUNDS

fofanov.armor.kiev.ua

Igazából ismét semmi sem fedte a valóságot az eredeti állításodban!

 

[dudi]

Azt kellene megérteni, hogy a 120+DM13 nagy eséllyel nem tud annyit, mint a 105+DM33. És utóbbi sem ment már át a T-72M1-en....

Segitek:

"Aside from 105mm guns, the Rh120 L/44 gun of the Leopard 2 in the early 1980's was also a serious threat. The DM13 round available in 1979 did not have a monobloc penetrator like M111, but it was still a challenge to resist. In terms of working length, it is not particularly impressive as the combined length of its two-part tungsten alloy penetrator was similar to M111 and its diameter was much smaller. However, the muzzle velocity of DM13 was 190 m/s higher, which enabled it to compensate for its other shortcomings to a large extent. Because of this, the 16-60-105-50 armour is probably not capable of preventing initial perforation by DM13 from below 1,000 meters. However, by 1983, the new DM23 had already appeared and had begun to supplant DM13. It was more potent than M111 as it had a monobloc penetrator with a similar diameter and greater length. Because of its favourable design and high muzzle velocity of 1,640 m/s, it is plainly evident that the 16-60-105-50 armour array should be insufficient against this threat even from 3 km, as DM23 still retains a velocity of 1,475 m/s at this distance."

Tessék már felfogni, hogy két különböző penetrátor ugyanazon a rétegelt páncélon eltérő átütést produkál.

 

[fip7]

Tessék már felfogni, hogy két különböző penetrátor ugyanazon a rétegelt páncélon eltérő átütést produkál.

Ezzel az idézettel engem igazoltál.
Egyrészt leírja, hogy 1 km-nél nagyobb távon nem tud behatolni a DM13 a szovjet tankokba teknő páncéljába.
Ami azt jelenti, hogy az erősebb toronyba még annyira sem. Szóval ez bukta
E mellet igazolja azt, hogy a 105-ösből kilőtt DM33 nyíl jobb, mint a 120-asból kilőtt DM13-as.
Szép öngól!

Ennek örömére inkább megyek aludni. Jó éjt!

 

[dudi]

LOL!

"3VBM-17 ( 3BM-42 lövedék; 3BM-44 lövedék szerelvény) (DOI 1986)
A "Mango" kutatási téma 1983 -ban indult. Fejlett forduló, amelyet a modern laminált páncélzatok legyőzésére terveztek. Nagyon bonyolult kialakítású volt, beleértve a szilárd frontális ballisztikus/áthatoló sapkát, lengéscsillapítót/másodlagos áthatoló sapkát, majd két nagyon nagy nyúlású WHA -behatolót. A behatolók alacsony olvadáspontú ötvözetből készült hüvely segítségével kapcsolódtak a lövedéktesthez; a behatolás során a hüvely megolvad, lehetővé téve a behatolók számára, hogy szabadon előrecsússzanak anélkül, hogy elveszítenék energiájukat és integritásukat a lövedéktesttől való elváláskor. A továbbfejlesztett sabotot a 3BM-29-en, amelyet továbbfejlesztett V-96Ts1 ötvözetből állítottak elő. Ez a forduló gyakori a jelenlegi orosz készletekben, és az elmúlt években exportálták is, hogy korszerűbb orosz és ukrán exporttartályokkal (T-80U,"

125MM APFSDS ROUNDS

fofanov.armor.kiev.ua

Igazából ismét semmi sem fedte a valóságot az eredeti állításodban!

Ez így utólag nagyon jól hangzik, a baj csak az, hogy valahogyan a modern penetratorok mégsem olyanok mint a BM42. Szegmentáltak (már ha azok) és köpenyük is van de mindnek nagyon jó az l/d aránya.
Az a köpeny azért van ott, hogy egybetartsa a penetrátort. Ha nem ez lenne a célja akkor egy vékony köpenye lenne minta modern APFSDS-eknek.

 

[dudi]

Ezzel az idézettel engem igazoltál.
Egyrészt leírja, hogy 1 km-nél nagyobb távon nem tud behatolni a DM13 a szovjet tankokba teknő páncéljába.
Ami azt jelenti, hogy az erősebb toronyba még annyira sem. Szóval ez bukta
E mellet igazolja azt, hogy a 105-ösből kilőtt DM33 nyíl jobb, mint a 120-asból kilőtt DM13-as.
Szép öngól!

Ennek örömére inkább megyek aludni. Jó éjt!

Pont azt írja, hogy nem áll ellen a DM13-nak 1000 méter alatt ellenben a Hetzet megfogja.
Egyebként sokat hangsúlyozom, hogy kortárs harckocsi típust és lőszert vessünk össze.

Az idézett szövegben szereplő páncélzat 1983-as márpedig 83-ban DM23-ról kell beszélni nem DM13-ról. DM13-ról a korábbi A változatok kapcsán kell beszélnünk.
Tehat miért is örülsz annak aminek?

 

[dudi]

De ha nem hiszed el akkor tankograd T-72 Part 2: 16-60-105-50 upper glacis armour.

 

[mindenen kívül]

Milyen töltettel indítják?
Csak mert a becsapódási szöget lehet variálni ugyan azon a távolságon.

Magyarán a különböző indító töltetek meghatározzák a becsapódási szöget, adott távolságon belül.

Az ürméret alatti gránátok röppályája olyan lapos, hogy ilyen távolságokon szinte vízszintes a beesési szög, ha erre céloztál.

 

[molnibalage]

Milyen töltettel indítják?
Csak mert a becsapódási szöget lehet variálni ugyan azon a távolságon.

Nagyon kekeckedos vagy. A becsapódási szög változása tized fokos tartományban van. A töltet egy loveg es gránát esetén azonos.

 

[molnibalage]

Nagyon halkan jegyezd meg, nehogy meghallják a svédek akik mindenhonnan átlőtték a Leopárd 2A4-et a DM33-al....

Röpködnek a típusjelzések, de a két kommentben 0 átfedés van közöttük. Bevallom ezt így nem értem...
Most akkor milyen penetrátoros lőszerrel lőttek át?

 

[Filter]

Az ürméret alatti gránátok röppályája olyan lapos, hogy ilyen távolságokon szinte vízszintes a beesési szög, ha erre céloztál.

Nagyon kekeckedos vagy. A becsapódási szög változása tized fokos tartományban van. A töltet egy loveg es gránát esetén azonos.

Nem kekeckedés, szimplán érdekel a dolog. Eddig azért nem is szóltam bele, csak kérdeztem.
Mert van egy pásztázott lőtáv...azaz van ballisztikai pálya. És azért kérdezem hogy ezt hogyan kalkuláljátok? Mert a csúcs előtt a páncél a maxot adhatja Mert a lövedék relatíve felfelé repül, ideális a döntött páncélzatnak a lecsúszáshoz. Csúcs után viszont a süllyedő lövedék, eshet be akár 3-5 fokos szögben is, amit ki kell vonni a páncélzat védelméből.
Engem ez érdekelne. Mert ballisztikai pálya az mindíg van, és ebből az irányból a kivetőtöltet tudja meghatározni a pálya görbéjét.
A pályacsúcs milyen távra esik?

 

[ogretankHU]

Kezdjük először a lőszerek bevezetési évével. Ami helyesen:
DM13: 1979
DM23A1: 1983
DM33A1: 1987

Feltételezett átütések 2 km-en HASP warthunder fórumos képe alapján:
DM13: 440 mm RHA (A 380-390 mm is elterjedt becslés)
DM23: 480 mm RHA (Angol és más források becslése 400-420 mm)
DM33: 500-600 mm RHA becslések változattól függően

És, hogy mi itt a baj? A források...
Hasp forrásaiban elég magas értékek vannak:

De olyan forrást én is tudok hozni ahol a 3BM22 ugyan annyit tud, mint a DM13:

De van olyan forrásom is ami egybe vág az angollal:

Ez egybe vág az angol DM23-as adattal. A dolog szépség hibája, hogy 260 HB-s acélon tudja ezeket az értékeket
Az RHA szabvány meg 350 HB volt....
De, hogy lássátok a különbséget 300 HB-ra is itt van:

403 mm vs 385 mm 2 km-en, ami 18 mm különbség mindössze 40 HB-nyi acélminőségen....

És itt jön be a források hitelességének a kérdése!
Mire lőttek? Hány HB-s acélra?
Mit számítottak átütésnek? Például a nyugati és a szovjet metódus ebben eltér. A kettő között néha van 40 mm difi is....


T-64A toronypáncél szemből Kb. 390 mm, a T-64B esetén kb. 460 mm, T-72M1(T-72A) esetén Kb. 500 mm , T-72B esetén kb. 500 mm (és NERA nyíró hatás...), A T-80U esetén 600-1000+ mm-ig találati helytől függően. (T-72M1 és a T-80U valós teszten kimért adat!)
Ezekkel lehet összevetni a DM13/23/33 tetszőleges számait.
De azt ne felejtsük el, hogy az a forrás ami 480 mm-re értékel egy DM23-at az 440 mm-re egy 3BM22-t, aminek a "valós" értéke 380 mm 2 km-en...

Szóval dudi, mit is akartál mondani?

Hát erről próbálok folyton filozofálgatni , hogy sokan olyan bizton állítgatnak dolgokat tényként aminek se a forrása nem tekinthető hitelesnek se a körülmény ahol elvégezték ! Nem a szakemberek tudását kérdőjelezem meg hanem netes anyagok megbízhatóságát és az elmélet vs valóság egymáshoz viszonyított arányát ! De addig amíg fanatikusok különböző blogokra mint megkérdőjelezhetetlen tuti forrásként hivatkoznak úgy , hogy tankot csak múzeumban illetve videón láttak addig vicc szintjén megy a pöcsméregetés !

 

[molnibalage]

Nem kekeckedés, szimplán érdekel a dolog. Eddig azért nem is szóltam bele, csak kérdeztem.
Mert van egy pásztázott lőtáv...azaz van ballisztikai pálya. És azért kérdezem hogy ezt hogyan kalkuláljátok? Mert a csúcs előtt a páncél a maxot adhatja Mert a lövedék relatíve felfelé repül, ideális a döntött páncélzatnak a lecsúszáshoz. Csúcs után viszont a süllyedő lövedék, eshet be akár 3-5 fokos szögben is, amit ki kell vonni a páncélzat védelméből.
Engem ez érdekelne. Mert ballisztikai pálya az mindíg van, és ebből az irányból a kivetőtöltet tudja meghatározni a pálya görbéjét.
A pályacsúcs milyen távra esik?

Otthon van erre excel, majd eloszedem.

 

[ogretankHU]

Mert ballisztikai pálya az mindíg van, és ebből az irányból a kivetőtöltet tudja meghatározni a pálya görbéjét.

Hát azért még ott van a lövedék súly ami ugye a V0-ért és ebből kifolyólag az E0-ért is felel illetve a ballisztikai tényezője a lövedéknek ami meg a sebesség vesztésért felel . Mert bár a fanatikusok állítják különböző netes adatokra hivatkozva , hogy a nyíllövedékek nagyon kicsi sebességvesztéssel repülnek de mivel a ballisztikai együtthatójuk nem nyilvános ezért csak találgatnak !
Tehát sok összetevős a valós ballisztikai görbe és nem minden adata ismert ! Egy elméleti/labor körülményes meg pontatlan max irányt mutathat !

 

[molnibalage]

Hát azért még ott van a lövedék súly ami ugye a V0-ért és ebből kifolyólag az E0-ért is felel illetve a ballisztikai tényezője a lövedéknek ami meg a sebesség vesztésért felel . Mert bár a fanatikusok állítják különböző netes adatokra hivatkozva , hogy a nyíllövedékek nagyon kicsi sebességvesztéssel repülnek de mivel a ballisztikai együtthatójuk nem nyilvános ezért csak találgatnak !
Tehát sok összetevős a valós ballisztikai görbe és nem minden adata ismert ! Egy elméleti/labor körülményes meg pontatlan max irányt mutathat !

Bakker táblázat van a lövedék sebességről a dm mittomen hanyrol. Majd beteszem.

 

[dudi]

Röpködnek a típusjelzések, de a két kommentben 0 átfedés van közöttük. Bevallom ezt így nem értem...
Most akkor milyen penetrátoros lőszerrel lőttek át?

A DM33 egy 4,3kg-s monolit wolfram-karbid penetratoros APFSDS.

 

[molnibalage]

A DM33 egy 4,3kg-s monolit wolfram-karbid penetratoros APFSDS.

Ezt a monolit dolgot sem fejtette ki eddig senki, csak röpködik a kifejezés.

 

[speziale]

Ha tényleg olvastad volna az írásomat nem lepne meg a dolog. 69. oldalon van a válasz a kérdésedre az angol becsléssel kapcsolatban.

azért remélem nem abból az 1 ábrából deriváltad, hogy az angolok mindig merőlegesen adják meg a védelmi értékeket, ráadásul ez rögtön módosítja is a "frontal arc" jelentését?

továbbá akárhogyan is csűröd-csavarod az az angol jelentés valójában semmivel sincsen összhangban...

ha el is fogadom, hogy az angolok merőlegesből nézik a védelmi értéket, és hogy a legvédettebb helyen értékét adták meg, akkor sem...

a svéd teszt alapján ugyanis 30 fokos szögböl (ez lenne ugye kb. merőleges becsapódás) a felület 30%-a védett 4-500mm között...
és ha a te számításodat szolgai módon követem, csak jó szögekkel számolok, akkor is 410mm feletti érték jön ki merőleges becsapódás esetén is

ezen túl az sem tűnt fel gondolom, hogy a szövegben leírt Chally 1 védelem sincs köszönőviszonyban sem azzal ami utána az írásod 69. oldalán található...

szóval ezt az angol anyagot szerintem nyugodtan elfelejthetjük mint valami hiteles hivatkozási pont

Nem tudsz megkülönböztetni egy Leopárd 2A4-et és egy Leopárd 2A5-öt fölső nézetből?????
Nem tűnt föl, hogy a képen az A5 protó van összevetve az STRV-122 protóval?
Édes Istenem

értem én, hogy kényelmes ezzel elütni a dolgot...ha nem tűnt volna fel pont arról beszélek, hogy miközben itt rutinszerűen hivatkozol a svéd tesztre,de abból nem csak 1 volt...és amit én belinkeltem abból elég egyértelmű, hogy ABBAN a tesztben lőttek rá...

az az ábra meg amit belinkeltél 1 perc google kereséssel előásható, de hogy pontosan hogyan is készült arról már nem annyira van infó....de ha neked van azt szívesen veszem...csak mert úgy látom, hogy mostanában kicsit furán mennek itt a forrás értelmezések, jó volna tisztán látni

csak mert te leírod, hogy egyszerűen lőttek rá....csak azt még sejtem, hogy a dm33 átütésénél alacsonyabb értékeket hogyan számszerűsítik (csökkentik a torkolati energiát, változtatják a szöget, stb.), na de van ott a dm33-nál átütésénél nagyobb érték...főleg a Leo2 improved ábránál...ott van olyan érték amit a dm33 sanszosan még 0 méterről sem tud...na azt hogyan számszerűsítik? ezért gyanítom, hogy ezek az ábrák valahogy úgy készültek, hogy néhány helyen belőtték a védelmet a többit meg a páncél felépítés alapján becsülték...de ez csak 1 kitérő volt a részemről...

a valódi kritika arra vonatkozott, hogy ok, én elfogadom, hogy DM33 belőtték a védelmét....csak éppen ez a kiszámított védelem a DM33 ellen (illetve a hozzá hasonló monolit penetártorok esetében) értelmezhető ilyen formában...a bm22/26 meg hiába tudott papíron RHA ellen hasonló értéket, azt még szerinted is el tudta törni a Leo2 NERA-ja...na ha azzal lövik be egészen más RHA értékek jöttek volna ki

 

[speziale]

Nem véletlenül teszteltek a svédek -30-tól +30 fokos szögig. A találatok kb. 50%-a érkezik ezen a tartományon belül. Pont szemből, 0 fokos szögben elég ritkán jön találat.... (mondjuk józan ésszel is belátható, hogy nem pont szembe közlekednek a tankok hanem egymáshoz képest valamilyen szöget zárnak be.)

most ez persze megint tök jó, de a T72b mégiscsak valamiért a szembőli értéket számoltad ki

De érdekes lenne kiszámolni, hogy a Leopárd 2-s 50 mm-s teknő páncélja mi ellen nyújt védelemet 15/30/45 fokos szögben.

ha már beraktad, akkor hivatkozok rá:

az 50mm alatt a teknő felső részén lévő 7 fokban döntött páncélra gondolsz? persze kiszámolhatjuk, bár sanszos, hogy ilyen döntésű páncélon kb. minden elcsúszik....

Ezen javíthat a kötényezés, jó kérdés, hogy mennyit.
(T64A hasonló értéke 15 fokos szög esetén 320 mm RHA)
A torony oldalvédelme sem tűnik számomra túl acélosnak...
Főleg egy T-72B/T-90 sorozattal összevetve aminek 30 fokos szögben meg sem tudod lőni a torony oldalát!
A Kép jobb oldala beszédes:

akkor ha már svéd teszt...a svédek szerint 30 fokos szögből a találati felület 30%-a védett 4-500mm között

egyébként azért az is feltűnő, hogy pl. a T80U esetében azt írod, hogy az általad számított 860mm a felület 60%-án tudhatta, aztán meg ott van a svéd teszt eredménye ami alapján a felület 50%-a tudott 610mm-t...miközben azon a diagramon az látszik, hogy 860mm-t kb. a felület 25%-a tudott...

 

[speziale]

Ezt a monolit dolgot sem fejtette ki eddig senki, csak röpködik a kifejezés.

most nem egészen értem, hogy mit nem lehet ezen érteni...a monolit penetrátor azt jelenti, hogy az egész nyíl wolfram-karbid-ból készült...a bm22/26-nál meg csak egy wolfram "mag" van a penetrátorban

 

[dudi]

Ezt a monolit dolgot sem fejtette ki eddig senki, csak röpködik a kifejezés.

Igazaból ki lett fejtve (nem én voltam) csak elkerülte a figyelmed.
Az APFSDS lövedék kb úgy épül fel, hogy a nyílnak van acélból készült hegye, ez biztosítja az áramvonalasságot. Ezután következik maga a tényleges penetrátor. Ez a DM23- tól egy monolit wolfram-karbid henger( 4,3kg tömegű, 32mm átmerőjűés 360mm hosszú). A monolit itt azt jelenti, hogy a penetrátor egy darabból készül.

A nem monolit penetrátoroknak van egy halom fajtáj, nézzünk itt meg párat:

BM26 (1983 tehát évre pontosan a DM23 kortársa):
Ez a lövedék úgy épül fel, hogy az áramvonalazó sapka után egy acélpenetrátor következik majd ezt követi a wolfram penetrátor a maga 71mm hosszával, 20mm átmerőjével és 0,27kg-s tömegéve az utolsó része a lövedeknek egy a wolfram penetrátorral megegyező méretű acél szegmens (ez a wolfram penetrátor sebességét hivatott megrartani a becsapódás után). Ennekna felépítésneknaz az elve, hogy csórók voltak a szovjetek és próbáltak minél kevesebb wolframot használnit a lőszereikhez azonos átütés mellett. Homogén acél ellen ez még működött is, de az összetett páncelok ellen ez a felepítés kb semmire sem volt jó.

A másik fajta a BM42 ahol az áramvonalazó sapkát egy 4,85kg-s wolfram penetrátor követi ami egy hosszabb és egy rövidebb részből áll össze. Ezt egy nagykeménysegű, viszonylag vastag acélburkolat veszi körbe azért, hogy ne essen szét a penetrátor. Ennek a megoldásnak az a hátránya, hogy rossz a lövedék l/d aránya.

Ez a 80-as évek technológiai színvonala amit nagyvonalakban a leírtam.

Itt jegyzem meg hogy erősen sematikus a leírás, csak azt szemlélteti, hogy mi a különbség a monolit és nem monolit penetrátorok közt. Minden fent említett lőszerről a neten van egy halom részrletes leírás akit mélyebben érdekel a dolog.