M
molnibalage
Guest
Kéne egy szép nagy idővonalas összefoglaló táblázat, hogy mikor melyik hk, mikor jelent meg, melyik lőszer mikor jött, átütés és akkor a számolt védelem értékek. Sokat segítene az áttekintésben.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Amit itt összehordasz annak nem sok köze van a valósághoz! Ismét!
Mondjuk a DM33 sem wolfram-karbid hanem WHA vagyis wolfram nehéz ötvözet!
A 3BM42 műszaki leírását meg betettem!
Azt, hogy nagy víben leszarod, mert nem illik a világképbe az más kérdés....
De a 3BM42 felépítése:
Üreges acél ballisztikus sapka (áramvonalazó), martenzites keményacél ballisztikus sapka, lágy acél ütéselnyelő (lecsúszás/pattanás ellen, rúdtörés védelem),
Utána jön az 1-es és 2-es wolfram nehézötvözet áthatoló, amit egy alacsony olvadáspontú rugalmas ötvözet fog egyben.
A szegmentális azért van, hogyha megfeszül a NERA-ban vagy az extrém módon döntött páncélon akkor ne legyen törés hanem kimozogja.
Ott van róla a Youtube videó is!
Pont, hogy nem azért van két részből mert szerinted primitív, hanem pont azért mert nagyon fejlett!
Csak e miatt jóval drágább is, mint egy sima wolfram pálca, mint a német csodáknál....
125MM APFSDS ROUNDS
fofanov.armor.kiev.ua
Unalmas már a szélmalom harc a téves infók ellen....
Lásd fentebb.
Illetve minden extrém nyíró erőt kifejteni képes dolog máshogyan hat különböző szerkezetekre.
A Wolfram-karbid azért kopott ki mert rideg. Törik. Hiába kemény.
A wolfram nehéz ötvözet rugalmasabb.
A régi martenzites acélos WC magvas lőszerek hajlamosak a törésre.
A mai monolit lőszerek wolram nehéz ötvözetek vagy szegényített urán ötvözetek. Nehezebben törnek de nem törésbiztosak!
A 3BM42 esetén a rugalmas burkolat és a szegmentált kialakítás nagyon nagy mértékű ellenállást ad a törés ellen.
A szimulációk alapján a 3BM42 jóval nehezebben törik el, mint egy monolit lőszer, mint amilyen pl. a DM33.
A szegényített urán lőszerek szintén kevésbé törékenyek, mint a wolfram nehéz ötvözetek. Ezért sem szükséges rájuk komolyabb acél köpeny.
Lásd. amcsi M829 vagy a szovjet 3BM32
A DM13-on még kellet oldalsó merevítés, hogy ne törjön:
T
Törölt tag 1945
Guest
Az egy sok-sok oldalas HTKA méretű könyv lenne, amit a végén senki sem olvasna el.
Amit itt összehordasz annak nem sok köze van a valósághoz! Ismét!
Mondjuk a DM33 sem wolfram-karbid hanem WHA vagyis wolfram nehéz ötvözet!
A 3BM42 műszaki leírását meg betettem!
Azt, hogy nagy víben leszarod, mert nem illik a világképbe az más kérdés....
De a 3BM42 felépítése:
Üreges acél ballisztikus sapka (áramvonalazó), martenzites keményacél ballisztikus sapka, lágy acél ütéselnyelő (lecsúszás/pattanás ellen, rúdtörés védelem),
Utána jön az 1-es és 2-es wolfram nehézötvözet áthatoló, amit egy alacsony olvadáspontú rugalmas ötvözet fog egyben.
A szegmentális azért van, hogyha megfeszül a NERA-ban vagy az extrém módon döntött páncélon akkor ne legyen törés hanem kimozogja.
Ott van róla a Youtube videó is!
Pont, hogy nem azért van két részből mert szerinted primitív, hanem pont azért mert nagyon fejlett!
Csak e miatt jóval drágább is, mint egy sima wolfram pálca, mint a német csodáknál....
125MM APFSDS ROUNDS
fofanov.armor.kiev.ua
Unalmas már a szélmalom harc a téves infók ellen....
Lásd fentebb.
Illetve minden extrém nyíró erőt kifejteni képes dolog máshogyan hat különböző szerkezetekre.
A Wolfram-karbid azért kopott ki mert rideg. Törik. Hiába kemény.
A wolfram nehéz ötvözet rugalmasabb.
A régi martenzites acélos WC magvas lőszerek hajlamosak a törésre.
A mai monolit lőszerek wolram nehéz ötvözetek vagy szegényített urán ötvözetek. Nehezebben törnek de nem törésbiztosak!
A 3BM42 esetén a rugalmas burkolat és a szegmentált kialakítás nagyon nagy mértékű ellenállást ad a törés ellen.
A szimulációk alapján a 3BM42 jóval nehezebben törik el, mint egy monolit lőszer, mint amilyen pl. a DM33.
A szegényített urán lőszerek szintén kevésbé törékenyek, mint a wolfram nehéz ötvözetek. Ezért sem szükséges rájuk komolyabb acél köpeny.
Lásd. amcsi M829 vagy a szovjet 3BM32
A DM13-on még kellet oldalsó merevítés, hogy ne törjön:
Mondtam, hogy ez a magyárazat marha jól hangzik aztán sem a korabeli sem a modern orosz/nyugati penetrátorok sem olyanok mint a BM42. Igen még a BM32 sem!
Az meg kezd kicsit szánalmas lenni, hogy röhögsz mindenen nulla hozászólassal. Persze nincs hozzászólás, hisz ellenérv sincs. Nem én találtam ki amit leírtam, nem én számoltam azt amit leírtam (veled ellentétben akinek látható, hogy merre húzott vastagona ceruza)...
* érdekes módon @fip7 itt fölfelé tévedett a számításai során
Csak a T-72 topikig kellene menni:
"Jane's International Defense Review, 2007. július, 15. oldal: "Az áthatolhatatlan orosz tankpáncél kiállja a próbát"
Szerző: Richard M. Ogorkievich
A 90 -es évek NATO -tesztelők állításait, miszerint a hidegháború idején a szovjet harckocsik páncélzata "gyakorlatilag áthatolhatatlan" volt, az Egyesült Államokban végzett későbbi tesztek támasztották alá.
Május 30-án, a londoni Future of Armored Warfare konferencián tartott beszédében az IDR Pentagon tudósítója, Leland Ness kijelentette, hogy az amerikai hadsereg vizsgálati eredményei, amelyek 25 T-72A1 és T-72B1 (robbanásveszélyes reaktív páncélzattal felszerelt) harckocsit lőttek le. "Contact-5"), megerősítette a korábban a hidegháború befejezése után Németországban maradt más szovjet tankoknál elért eredményeket. A tesztek azt mutatták, hogy a T-72 DZ és kombinált páncélzata hihetetlenül ellenáll a 80-as évek NATO páncéltörő rendszereinek."
„A tesztek során csak azokat a fegyvereket használtuk, amelyekkel a NATO -csapatok felszereltek a hidegháború utolsó évtizedében, annak érdekében, hogy felmérhessük hatékonyságukat a szovjet tanképítés ezen újdonságával szemben. Az eredmények teljesen váratlanok voltak. A T-72A1 és B1 harckocsik "nehéz" DZ-je sebezhetetlennek bizonyult a szegényített urán (DU) maggal rendelkező M829A1 lövedékek számára, amelyeket a hidegháború idején használtak az amerikai M1 Abrams tank 120 mm-es lövegeiben."
Te kiszámoltál valamit, ők meg rálőttek. Az eredmény amúgy közismert, a szegényített urán nyíl is rommátört a Kontakt-5-ön.
De ott volt az említett ERAWA-2 teszt is ami simán elintézte a DM33-at....
Az a T-72B esetén azért jó, mert már a T-72M1-nek is 500 mm KE-re becsülték a torony védelmét a valós tesztek alapján:
Link: https://www.angelfire.com/mi4/armania/armor/armour/t72/T72M1.html
És most ezek után, hogy látod? Ki merre téved a számításai során?
Csak mert szerinted a németet alul a szovjetet felül becsülöm minden esetben.
Én meg úgy érzem fordított előjellel ez rátok jellemző.
Csak éppen én valós teszteredményekkel tudom igazolni amit állítok, ti meg nem.
Kontakt-5 által összetört nyíllövedék:
A DM33 átütése itt 500 mm RHA.....
De a T-80U-s rajzról is le lehet olvasni a DM33 értékeit. 200 méteren kb. 530 mm, 2000 méteren kb. 480 mm RHA....
De persze nálatok a DM23 is már ennyit tudott. Igaz nem RHA minőségű acélban az általam betett forrás szerint....
M
molnibalage
Guest
Úgy értem csak a most tárgyalt téma, 1975 tájától 1988 tájáig.Az egy sok-sok oldalas HTKA méretű könyv lenne, amit a végén senki sem olvasna el.
T-72A
T-72B
T-80A
T-80B
T-64B/BV.
És a nyugati next gen hk k
Miért, a korabeli reaktív páncélok* milyenek voltak nyugaton?
Korabeli repülőgép fedélzeti PESA radarok?
Korabeli kerámia páncélok harckocsin?
Jah, hogy pont ugyan úgy semmilyenek! Köszönöm!
Fájó pont nektek, hogy valamiben a szovjet az első.
* Izraelben volt ERA....
Nem tűnt fel, hogy szegényített uránból van meg nem mellesleg 25 mm helyett 32 mm vastag? Vajon mi oka lehet ennek....
Most se szólok hozzá és az előbb se szóltam meg azelőtt se.
Tisztelt bíró nő! Lehet ott se vótam!
Értem én, hogy elkötelezett német felsőbbrendűség hívőként magadból indulsz ki.
De elmondom neked ,hogy felénk, hogy működik a dolog:
1. Először a meglévő irodalom alapján összeállítottam az írásom elején lévő RHA egyenérték táblázatott.
2. Fölállítottam egy beesési szög táblázatott (ez is ott van)
3. Megnéztem milyen tankokhoz van műszaki rajzom vagy ábrám.
4. Összefésültem, hogy mire van több forrásból is megerősített adatom az ábrák kapcsán (pontos-e az ábra)
5. Neki álltam számolni.
6. Ellenőrzésként megnéztem a gépemen lévő hivatalos/félhivatalos forrásokat.
7. Elégedett voltam azzal, hogy a számításaim és a forrásaim nagyjából fedik egymást.
Tudom, hogy nem hiszed el, de kurvára nem tudtam, hogy milyen eredmények fognak kijönni!
Te komolyan azt hiszed, hogy volt ami nem lepet meg?
És a részetekről az igazán szánalmas a dologban, hogy a kritikátok csak a németekre vonatkozik (ki is az elfogult? ) és, hogy leálltok vitázni valós USA, Német, Svéd és Orosz ballisztikai tesztekkel...
Mert az, hogy én számolok valamit az egy dolog. Biztos, hogy nem mm pontos! (Nem is lehet amúgy....)
De, hogy ott van a valóság, amiben bele lőnek valamivel valamibe, és te leszarod, mert deutschland über alles ....
És engem vádoltok elfogultsággal, miközben fingotok sincs arról, hogy például nekem mik a kedvenc harckocsi típusaim.
LOL
T
Törölt tag 1945
Guest
Értem én hogy a mindenféle weboldalakról (jellemzően oroszfanok által) adott értékekből mindig csak azt fogadod el ami a keleti technika fölényét igazolja.
Minden esetre a gyártó Uralvagonzavod szerint* nem annyi.
Szintén kiírtam már egy táblázatba a Csehszlovák harckocsigyártásról szóló könyvből az értékeket:
Tudom hogy simán átfutsz rajta, mert nem illik a világképedbe, de azért a gyártók csak tudhatnak valamit nálad is jobban a témáról? Én igyekszem gyártói forrásokat, tankönyveket, üzemeltetési utasításokat, stb, felhasználni nem pedig mindenféle (jellemzően oroszfan) website-ot.
* Т-72/Т-90. Опыт создания отечественных основных боевых танков. - Устьянцев С.В., Колмаков Д.Г. - Нижний Тагил: ОАО «Научно-производственная корпорация «Уралвагонзавод» имени Ф. Э. Дзержинского» - 2013.
**CESKOSLOVENSKÉ TANKOVÉ SÍLY 1945-1992 - Vladimír Francev - 2012
A számításaid meg a forrásaid sem a tankönyvi sem pedig a gyártó adataival nincsenek fedésben. Már ne is haragudj, de minden józan gondolkozású embernek az utóbbi 2 a mértékadó.Miért, a korabeli reaktív páncélok* milyenek voltak nyugaton?
Korabeli repülőgép fedélzeti PESA radarok?
Korabeli kerámia páncélok harckocsin?
Jah, hogy pont ugyan úgy semmilyenek! Köszönöm!
Fájó pont nektek, hogy valamiben a szovjet az első.
* Izraelben volt ERA....
Nem tűnt fel, hogy szegényített uránból van meg nem mellesleg 25 mm helyett 32 mm vastag? Vajon mi oka lehet ennek....
Most se szólok hozzá és az előbb se szóltam meg azelőtt se.
Tisztelt bíró nő! Lehet ott se vótam!
Értem én, hogy elkötelezett német felsőbbrendűség hívőként magadból indulsz ki.
De elmondom neked ,hogy felénk, hogy működik a dolog:
1. Először a meglévő irodalom alapján összeállítottam az írásom elején lévő RHA egyenérték táblázatott.
2. Fölállítottam egy beesési szög táblázatott (ez is ott van)
3. Megnéztem milyen tankokhoz van műszaki rajzom vagy ábrám.
4. Összefésültem, hogy mire van több forrásból is megerősített adatom az ábrák kapcsán (pontos-e az ábra)
5. Neki álltam számolni.
6. Ellenőrzésként megnéztem a gépemen lévő hivatalos/félhivatalos forrásokat.
7. Elégedett voltam azzal, hogy a számításaim és a forrásaim nagyjából fedik egymást.
Tudom, hogy nem hiszed el, de kurvára nem tudtam, hogy milyen eredmények fognak kijönni!
Te komolyan azt hiszed, hogy volt ami nem lepet meg?
És a részetekről az igazán szánalmas a dologban, hogy a kritikátok csak a németekre vonatkozik (ki is az elfogult? ) és, hogy leálltok vitázni valós USA, Német, Svéd és Orosz ballisztikai tesztekkel...
Mert az, hogy én számolok valamit az egy dolog. Biztos, hogy nem mm pontos! (Nem is lehet amúgy....)
De, hogy ott van a valóság, amiben bele lőnek valamivel valamibe, és te leszarod, mert deutschland über alles ....
És engem vádoltok elfogultsággal, miközben fingotok sincs arról, hogy például nekem mik a kedvenc harckocsi típusaim.
LOL
Nevessek én is?
S
speziale
Guest
de bizony hogy eszembe jutott...annyira, hogy erről írtam már korábban is...csak az a helyzet, hogy még mindig ott tartunk, hogy a svéd teszt szerint kb. 20%-nyi felület védett 4-500mm között szemből...ebben bizonyosan benne van a torony front része ahol 860mm a LOS...csakhogy 30 fokos szögből lőve megnő a célfelület nagysága, így annak még kisebb részét teszi ez a rész...mégis 30 fokos szögből a célfelület 30%-a védett 4-500mm közötti mértékben, vagyis a torony front része mellé bizony bejön egy csomó olyan felület még ahol van ilyen védelem...és ha megnézed a Leo torony oldalsó részeinek a páncélozását, annak nem lesz 4-500mm között a védelme (vagyis nem a torony oldalsó része jön be még plusz felületként ami beleesik ebbe a védettségi tartományba)
már bocs, de konkrétan ezt írtad: "De érdekes lenne kiszámolni, hogy a Leopárd 2-s 50 mm-s teknő páncélja mi ellen nyújt védelemet 15/30/45 fokos szögben"
nem vagyok gondolatolvasó, hogy kitaláljam mire gondolsz éppen
S
speziale
Guest
A DM13-on még kellet oldalsó merevítés, hogy ne törjön:
most bocs, de @dudi által pár oldallal betett írás pontosan leírja miért van ott az a merevítés:
" The DM13 round available in 1979 did not have a monobloc penetrator like M111, but it was still a challenge to resist. In terms of working length, it is not particularly impressive as the combined length of its two-part tungsten alloy penetrator"
Én nem tudtam a nyugat-német tesztelőkről, hogy orosz fanok. Biztos szóltak a 105-ösből kilőtt DM33 nyílnak, hogy orosz fanság van, szóval ne repülj át a páncélon ha lehet....
Hihetetlen
Ismét nem akarlak megbántani, de amikor egy számmal jellemzik a védelmet akkor az a páncél védelem átlaga....
A védelem meg attól függ hol lövik meg. Pl. a T-64/72/80 sorozatnál minél közelebb van a lövegcsőhöz a találat annal kisebb a védelmi érték.
Ez az egyik.
A másik meg a garantált védelem fogalma. Amikor adott ponton adnak meg egy védelmi értéket az a garantált védelem, vagyis ha 100 szor lőssz rá 100-szor sem lesz áthatolás.
Linkeltem már:
125MM APFSDS ROUNDS
fofanov.armor.kiev.ua
Az első esetben az egy 100%-osan megkövetelhető teljesítmény, utóbbi egy valószínűleg bekövetkező.
De ha ezt az egészet nem hiszed el, igazából az sem érdekel....
T
Törölt tag 1945
Guest
Még mindig nem tudsz rajzot olvasni.... De sebaj mert leírtam szövegben, hogy mit látunk csak ismét nem olvastad el, ezért totál fölöslegesen megkérdezed újra....
Nem tünt fel, hogy a torony 50-60% nyi felülete van csak színezve és, hogy 900 mm RHA-nál elfogynak a számok.... Konkrétan nem tudták kimérni a többi felületett mert ott már az átfedések miatt annyi anyag van!
Amúgy ha érdekel a DM33-as valódi átütési képessége akkor a T-80U-s képen meg is nézheted.
1-es és 2-es szám jelöli a 200 és a 2000 méteres RHA átütési képességét!
Ennek a rajzocskának mi a forrása ha szabadna kérdeznem? Ki rajzolta?
(Biztos vagy benne? Honnan tudod? Csak mert Iván felrakta egy fórumba?)
M
molnibalage
Guest
Csakhogy más is számolt és tette mellé forrást és valahogy inkább azok fedik azt, aminek van értelme.
És akkor itt mit kéne csinálni?
Mert nekem ez tűnt fel, hogy a lőszer oldali megközelítés teszi nagyon bizonytalanná egy ponton túl az egész számolást.
Csinálhatok egy táblázatot, HPASP adatai alapján,de erősen hiányos lesz.
T-72A/B,T-80B/BV (az U tornyáról semmilyen pontosat én nem tudok). A T-64 család védettsége a tankograd alapján nem éri el a T-72B védettségét, nagyjából megfeleltethető a T-72A legerősebben páncélozott változataival.Leopard 2AV, Abramsról nem ismerek semmilyen hiteles adatot.
Lőszerből 105mm: M111 Hetz, M777, M833, 125mm: BM22/26/32/42,120mm: DM13/23/33,M827,M829.
Szóval ez egy erősen hiányos lista.
T
Törölt tag 1945
Guest
T-64A-ra van harckocsi tervezési tankönyv sorozatból forrásom*.
*ТЕОРИЯ И КОНСТРУКЦИЯ ТАНКА - Том 10 - Книга 2 - КОМПЛЕКСНАЯ ЗАЩИТА
Ennek a rajzocskának mi a forrása ha szabadna kérdeznem? Ki rajzolta?
(Biztos vagy benne? Honnan tudod? Csak mert Iván felrakta egy fórumba?)
Ne csigázzz! Jöjjön a nagy leleplezés!
(Jó csak előre szólok, hogy nem orosz fórum és Iván, meg nem ez az eredeti kép mert a PPT-s háttér utólag van hozzátéve. De várom a nagy leleplezést )
Más is számolt. Azzal sincs baj. Forrást is rakott mellé. OK. Hogy mitől van annak több értelme?
Eddig egyedül én igazoltam az igazamat valós tesztek nyílvános eredményeivel. Senki más.
A többi könyv/forrás még még mindig az XY ember számolt valamit, csak annak idején papírra írták.
A bizonytalanság az, hogy n+1 forrás van más más adatokkal. Védelemre és lőszerre is.
Azért szorítkoznék inkább a ballisztikai tesztekre. A többi (szerintem) csak spekuláció.
T
Törölt tag 1945
Guest
T-64B-re is van adat az Uralvagonzavod könyvben*, a T-80B-t meg jól kicenzúrázták...
Ebből meg a Kontakt ERA gyártójának marketing anyagából simán lehet egy T-64BV-t számolni, persze csak adott kumulatív gránát/rakéta típusonként...
* Т-72/Т-90. Опыт создания отечественных основных боевых танков. - Устьянцев С.В., Колмаков Д.Г. - Нижний Тагил: ОАО «Научно-производственная корпорация «Уралвагонзавод» имени Ф. Э. Дзержинского» - 2013.
Ebből meg a Kontakt ERA gyártójának marketing anyagából simán lehet egy T-64BV-t számolni, persze csak adott kumulatív gránát/rakéta típusonként...
* Т-72/Т-90. Опыт создания отечественных основных боевых танков. - Устьянцев С.В., Колмаков Д.Г. - Нижний Тагил: ОАО «Научно-производственная корпорация «Уралвагонзавод» имени Ф. Э. Дзержинского» - 2013.