Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Én amúgy elolvasnám.
Ha a HTÖ letöltése elérte a több ezres számot, akkor ez is elérné.
Sőt, urambocsá, videó sorozatot is lehet belőle csinálni. :)


Na, ja, csak az "Uráltól keletre" takarja még a harmadik lépcsőt is.
Ebből az jön ki, hogy az első lépcsősben csak T-64/72/80 csúcsváltozatok voltak a szovjeteknek és VSz kicsiknél néhány ezer T-54/55.

A T-62-őt amúgy miért nem adtak el VSz államokba egyet sem?
Nagyon kevés lenne benne a tény. Amit biztosan tudunk az a T-64B,T-72A és a T-72B1.
Minden más csak kalkulació (van ahol nagy biztonsággal kijelenthető, hogy helyes, de van ahol eléggé ingatag a dolog).
Ez volt a páncél része. Lőszer átütésnél még ennyi konkretum sincs, mert ha meg is állapodunk minden lőszer RHA átütésében az már rétegelt páncélon nem működik. De annyira nem, hogy gyakorlatilag minden lőszert vs. páncél kombinaciónál más értek jönne ki. Pl a T-72 80+105+20 páncelján egy bármilyen APFSDS más páncélátütési értéket produkál mint ugyanaz az APFSDS a 60+105+50 páncélon és nem 10mm lenne a diferencia. Tehát "A" típusú rétegelt páncéllal szemben "Z" típusú APFSDS páncélátütése 100mm, de "B" típusú rétegelt páncél ellen lehet, hogy csak 80mm, RHA ellen meg 150mm.
 
M

molnibalage

Guest
Nagyon kevés lenne benne a tény. Amit biztosan tudunk az a T-64B,T-72A és a T-72B1.
Minden más csak kalkulació (van ahol nagy biztonsággal kijelenthető, hogy helyes, de van ahol eléggé ingatag a dolog).
Ez volt a páncél része. Lőszer átütésnél még ennyi konkretum sincs, mert ha meg is állapodunk minden lőszer RHA átütésében az már rétegelt páncélon nem működik. De annyira nem, hogy gyakorlatilag minden lőszert vs. páncél kombinaciónál más értek jönne ki. Pl a T-72 80+105+20 páncelján egy bármilyen APFSDS más páncélátütési értéket produkál mint ugyanaz az APFSDS a 60+105+50 páncélon és nem 10mm lenne a diferencia. Tehát "A" típusú rétegelt páncéllal szemben "Z" típusú APFSDS páncélátütése 100mm, de "B" típusú rétegelt páncél ellen lehet, hogy csak 80mm, RHA ellen meg 150mm.
Ha az M47, M48, M26-tól és az T-34/JSz-2/3 érától indulna, ahogy a HTÖ a Berkuttól, akkor azért bőven lenne bene konkrét rész.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Ha az M47, M48, M26-tól és az T-34/JSz-2/3 érától indulna, ahogy a HTÖ a Berkuttól, akkor azért bőven lenne bene konkrét rész.
A sima homogén páncélos típusoknál nem lenne gond, geometria az egész. Amivel bele lehetne bonyolítani az az alkalmazott acélok közti minőségkülönbség. De itt sem lenne pl az öntött technológiák közt óriási diferencia, tehát az amerikai öntött acél minőségen nem duplája a szovjetnek, igazaból ez maximum 10-15%-nyi különbséget adna ami a gyakorlatban semmit nem jelentene.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Egen, de az igazi érzelmeket a Leo2A4 vs T-80UD vita (F-15 vs Szu-27) váltja ki, nem pedig a sokkal reálisabb T-55A vs Leo1A2 (MiG-21BISz vs F-104ASA).
Nem is nagyon van mit írni a T-55A vs. Leopard 1A2 kérdesben mert, amelyik eltalálja a másikat az át is üti bárhol.
 
  • Tetszik
Reactions: Kurfürst

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 596
18 686
113
Csak az arányok kedvéért, 1985 végén a 46 ezer Uráltól keletre állomásozó harckocsiból...
  • 2 ezer VSz T-34-es
  • 22 ezer T-54/55-ös, felük VSz, felük szovjet! Szóval az összes harckocsi fele T-54/55!!!
  • kevesebb mint ezer VSz T-72-es. 2.5x annyi a T-34-es a VSz-ben mint a T-72-es.

A klasszikus NATO vicc szerint még könnyen elbántak volna az elsővonalveli T64/72/80 hordákkal, az utánuk jövő T-54/62 már nagyon necces lett volna, az igazi szarvihar viszont akkor lett volna amikor megindulnak a T-34-esek.
 
M

molnibalage

Guest
A klasszikus NATO vicc szerint még könnyen elbántak volna az elsővonalveli T64/72/80 hordákkal, az utánuk jövő T-54/62 már nagyon necces lett volna, az igazi szarvihar viszont akkor lett volna amikor megindulnak a T-34-esek.
Na ja, csak ha @Hpasp megközelítésével élnünk és atomháborút feltételezünk, akkor a 2. és 3. hullám potenciálja pontosan 0.
Nem mennek azok sehova, mert akkor már nincs sehol egy vaústi híd, 0 és benzin / gázolaj is igen hamar elfogy.
Aki szerint majd viszik a teherautók, ott röhögök egy jót.

Meg Európa egyes helyei atomsivatagok a fallout miatt...


A 80-as évek végén meg a FoFA + no nuki és PGM-nek hála a hidakat szétcsapva lehet egy szép nagy haderőd, ha alig néhány helyen lehet csak átnyomni alacsony a kapacitással ezeket. Lényegében a NATO ezzel elérte volna, hogy a számottevően kisebb hadereje ellen soha ne alakuljon ki mennyiségi fölény. Legalábbis ez volt az ötlet.

Itthon is tessék megnézni 1989 táján is mi volt.
Bp-n két vasúti hidat szétkapva - Dunaföldvár már akkor is rakás szar volt nem bírt el lószart sem és nem is használták erre - és Baját széptkapva kész, ennyi volt. Az országot lényegében kettévágták a Duna mentén. Ilyen viszonyok mellett aki szerint komoly csapatmozgás lehetséges meg pontonhidakkal jön, azt kb. élből kiröhögöm. Vasúti pontonból is itthon volt kemény 1 db lehetőség, amit mindenki tudott, hiszen műholdfelvételen akkor is látszott Szalkszentmártonnál a Dunának megnő vágány.

1989-ben az ország kvázi kettévágásához kb. 10 db BGM-109 elég lett volna. Mondjuk 40% menjen mellé, a maradék 3-3 db meg elcsapja a két vasúti hidat.
Baja és DF védelme olyan csekély, hogy F-111-esekből 3-3 db elég jó eséllyel szétcsapja azt, ha ránszánják.

És innentől fogva kb. senki nem megy sehova, töredék csapatmozgás és logisztika.
És lehet akármennyi 2 és 3 vonalas ho. hol fog az átkelni és hol viszik utána lőszertől kedve bármit?
Az osztrák határig sem jutnának el.
Nem kell kilőni 5:1 arányban senkit, ha a Dunán nem tudnak érdemi erőt áthozni...

Az elvtársak elfeledkeztek az inf.str. fejlesztéstől...
És döbbenetes, de ma is ez van. Vasút a Dunán összevissza kettő helyen megy át. Bp-n és Baján. Ennyi. Slussz, passsz.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Amire ezeknél a homogén acélos harckocsiknál figyelni kéne az az öntött és a hengerelt acélok közti különbség. Például a T-62 tornya 270-290BH keménysegű, míg a teknő 280-310BH keménységű acélból készült. Azt, hogy ki tudja kiszámolni, hogy ez számunkra mit jelent azt nem tudom.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Na ja, csak ha @Hpasp megközelítésével élnünk és atomháborút feltételezünk, akkor a 2. és 3. hullám potenciálja pontosan 0.
Nem mennek azok sehova, mert akkor már nincs sehol egy vaústi híd, 0 és benzin / gázolaj is igen hamar elfogy.
Aki szerint majd viszik a teherautók, ott röhögök egy jót.

Meg Európa egyes helyei atomsivatagok a fallout miatt...


A 80-as évek végén meg a FoFA + no nuki és PGM-nek hála a hidakat szétcsapva lehet egy szép nagy haderőd, ha alig néhány helyen lehet csak átnyomni alacsony a kapacitással ezeket. Lényegében a NATO ezzel elérte volna, hogy a számottevően kisebb hadereje ellen soha ne alakuljon ki mennyiségi fölény. Legalábbis ez volt az ötlet.

Itthon is tessék megnézni 1989 táján is mi volt.
Bp-n két vasúti hidat szétkapva - Dunaföldvár már akkor is rakás szar volt nem bírt el lószart sem és nem is használták erre - és Baját széptkapva kész, ennyi volt. Az országot lényegében kettévágták a Duna mentén. Ilyen viszonyok mellett aki szerint komoly csapatmozgás lehetséges meg pontonhidakkal jön, azt kb. élből kiröhögöm. Vasúti pontonból is itthon volt kemény 1 db lehetőség, amit mindenki tudott, hiszen műholdfelvételen akkor is látszott Szalkszentmártonnál a Dunának megnő vágány.

1989-ben az ország kvázi kettévágásához kb. 10 db BGM-109 elég lett volna. Mondjuk 40% menjen mellé, a maradék 3-3 db meg elcsapja a két vasúti hidat.
Baja és DF védelme olyan csekély, hogy F-111-esekből 3-3 db elég jó eséllyel szétcsapja azt, ha ránszánják.

És innentől fogva kb. senki nem megy sehova, töredék csapatmozgás és logisztika.
És lehet akármennyi 2 és 3 vonalas ho. hol fog az átkelni és hol viszik utána lőszertől kedve bármit?
Az osztrák határig sem jutnának el.
Nem kell kilőni 5:1 arányban senkit, ha a Dunán nem tudnak érdemi erőt áthozni...

Az elvtársak elfeledkeztek az inf.str. fejlesztéstől...
És döbbenetes, de ma is ez van. Vasút a Dunán összevissza kettő helyen megy át. Bp-n és Baján. Ennyi. Slussz, passsz.
Minden szovjet ezrednek volt sajat hidepitő kapacitasa es a hadosztályoknak is. Hidak nelkül sem alltak volna letolt gagyaval a vízi akadályok előtt.
 
  • Tetszik
Reactions: mindenen kívül
M

molnibalage

Guest
Minden szovjet ezrednek volt sajat hidepitő kapacitasa es a hadosztályoknak is. Hidak nelkül sem alltak volna letolt gagyaval a vízi akadályok előtt.
Hóóóóóóóóóóó, azért van difi egy 10-20-30 méteres csatorna kis izé és e gy 400-500 méteres Duna között...
Egy valódi vasúti hídon 5 percenként is átmehet egy 10-20-30 szerelvényből álló vonat több száz tonna hadianyaggal.
Ehhez képest egy pontonhíd az 0.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Hóóóóóóóóóóó, azért van difi egy 10-20-30 méteres csatorna kis izé és e gy 400-500 méteres Duna között...
Egy valódi vasúti hídon 5 percenként is átmehet egy 10-20-30 szerelvényből álló vonat több száz tonna hadianyaggal.
Ehhez képest egy pontonhíd az 0.
Volt ponton képessege is az ezrednek (2 pontonhidat tudtak üzemeltetni) nem csak MTU-55/72 stb hidrakók.
Egy Duna nem okozott volna gondot az ezred műszaki alegységének.
 
M

molnibalage

Guest
Volt ponton képessege is az ezrednek (2 pontonhidat tudtak üzemeltetni) nem csak MTU-55/72 stb hidrakók.
Egy Duna nem okozott volna gondot az ezred műszaki alegységének.
Remek, és mi szállít több száz km-re több ezer tonnát naponta...? :confused: :eek: o_O
Egy ho napi gázolaj igénye szerinted mennyi?
Hát víz? Kaja? Lőszer?

Van egy szép pontonod a Dunán, a csapatok Bécsen túl, vasút meg semmi csak ami esetleg ott rekedt a Dunántúlon, de akkor arra meg valahol fel kell rakodni és azok is dízelt esznek. És jófej voltam, felteszem, hogy a villamos vontatásnak van árama...

Hova lehetne átdobni ezt a beszélgetés fonalat?
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Remek, és mi szállít több száz km-re több ezer tonnát naponta...? :confused: :eek: o_O
Egy ho napi gázolaj igénye szerinted mennyi?
Hát víz? Kaja? Lőszer?

Van egy szép pontonod a Dunán, a csapatok Bécsen túl, vasút meg semmi csak ami esetleg ott rekedt a Dunántúlon, de akkor arra meg valahol fel kell rakodni és azok is dízelt esznek. És jófej voltam, felteszem, hogy a villamos vontatásnak van árama...

Hova lehetne átdobni ezt a beszélgetés fonalat?

Van vasúti ponton is a világon.
De az ezredek meg hadosztályok képesek vasút nélkül is ellátni magukat. Szóval siman belefér nekik, ha a hadtest ellató központja Kecskeméten van ők meg a Balatonnál harcolnak. Vasúton a hadtestek meg frontok kapnak utánpótlást és ők oszzák szét ha kell akkor teherautón.
 
M

molnibalage

Guest
Van vasúti ponton is a világon.
De az ezredek meg hadosztályok képesek vasút nélkül is ellátni magukat. Szóval siman belefér nekik, ha a hadtest ellató központja Kecskeméten van ők meg a Balatonnál harcolnak. Vasúton a hadtestek meg frontok kapnak utánpótlást és ők oszzák szét ha kell akkor teherautón.
Mondom, itthon volt EGY ilyen hely.

Azt megnézném, hogy egy légvonalan 400 km oda-vissza távon de hogyan látsz el egy ho úgy, hogy n+1 helyen van gázolaj bázistelep és a lőszer és ezek sem egy helyen vannak. Egy Békés-Nyírség - Bécs távolságon...

Viszonyításképpen nézd meg, hogy az Oderán hány hidat vertek az szovjetek úgy, hogy Berlinig mentek csak utána...
És az akkori igénye egy ho-nak kisebb volt, mint 1980-as években.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 706
4 260
113
Volt ponton képessege is az ezrednek (2 pontonhidat tudtak üzemeltetni) nem csak MTU-55/72 stb hidrakók.
Egy Duna nem okozott volna gondot az ezred műszaki alegységének.
Erről a Dunát is kérdezd meg, X köbméter vizhozamig működött volna a dolog, és feltéve hogy senki nem támadja a pontonhidakat...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

papi

Well-Known Member
2017. április 22.
1 590
4 696
113
Amúgy az orosz táblázatról annyit, hogy az M827-et és a DM43-at nem is érdemes vizsgálni, nyugodtan figyelmen kívül lehet hagyni mindkettőt, mivel sosem fogadták el őket sorozatgyártásra.
Az M827 gyártásban volt. Későn jött, ahogyan a 120 milliméteres amerikai ágyú is, így nagyon hamar váltotta a 829.

 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Mondom, itthon volt EGY ilyen hely.

Azt megnézném, hogy egy légvonalan 400 km oda-vissza távon de hogyan látsz el egy ho úgy, hogy n+1 helyen van gázolaj bázistelep és a lőszer és ezek sem egy helyen vannak. Egy Békés-Nyírség - Bécs távolságon...

Viszonyításképpen nézd meg, hogy az Oderán hány hidat vertek az szovjetek úgy, hogy Berlinig mentek csak utána...
És az akkori igénye egy ho-nak kisebb volt, mint 1980-as években.
Viszont a szállítási kapacitás nagyobb és nem arányosan nagyobb!

Van a hadosztálynak egy ellátó bázisa ahonnan hordják a cuccot az ezredekhez és ahová kapja a hadtesttől a készleteket. A logisztikai lánc úgy néz ki, hogy ilyen mini logisztikai központok közt hurcolásznak mindent. Nem kell levezetni 400km-et, de még csak 100-at sem (na jó annyit lehet, hogy igen). Tehat ha kimarad 1-2 nap az utanpótlasban akkor sem dől össze a világ.

Egy mai szakasznak képesnek kell lennie járművön nagyjából 2-3 napi mindent magaval vinni. Az üzemanyag és lőszer kivételevel. Nem volt ez másként régen sem csak akkor századszinten volt ugyanez és lőszer is volt elég 2-3 napra.
 
M

molnibalage

Guest
Viszont a szállítási kapacitás nagyobb és nem arányosan nagyobb!

Van a hadosztálynak egy ellátó bázisa ahonnan hordják a cuccot az ezredekhez és ahová kapja a hadtesttől a készleteket. A logisztikai lánc úgy néz ki, hogy ilyen mini logisztikai központok közt hurcolásznak mindent. Nem kell levezetni 400km-et, de még csak 100-at sem (na jó annyit lehet, hogy igen). Tehat ha kimarad 1-2 nap az utanpótlasban akkor sem dől össze a világ.

Egy mai szakasznak képesnek kell lennie járművön nagyjából 2-3 napi mindent magaval vinni. Az üzemanyag és lőszer kivételevel. Nem volt ez másként régen sem csak akkor századszinten volt ugyanez és lőszer is volt elég 2-3 napra.
Egy század hk harctevékenység közbeni napi üzemanyag fogyasztási lehet vagy 10x400 liter is...
Erre jön rá az összes többi jármű. Ez zl. napi fogyasztási akkor mennyi? úgy 20-30 ezer liter?
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 101
89 846
113
Egy század hk harctevékenység közbeni napi üzemanyag fogyasztási lehet vagy 10x400 liter is...
Erre jön rá az összes többi jármű. Ez zl. napi fogyasztási akkor mennyi? úgy 20-30 ezer liter?
Hát tankolnak. Egy szovjet hk századnak a 80-as években 1db URAL-ja volt, ezzel üzemanyagon kívül mindennel el tudták látni a századot.
Egy mai amerikai Abrams századnak ugyanúgy 1 teherautója van.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány