[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Szittya]

Én úgy érzem, hogy az, hogy a románok területe 2,5x nagyobb mint nekünk, az egy magyar-román konfliktusban teljesen mindegy lesz, mert velünk csak Erdéllyel határosak, elég az erdélyi légteret lefedniük és az erdélyi fronton támogatni a csapatokat.
A románok nem fognak egyszerre két szomszédjukkal háborút kezdeni és mivel csak egy román szomszédjuk van: a légierő nélküli, szegény Moldova, ezért arra sem kell készülniük, hogy valamelyik kedves szomszéd hátba támadja őket, amikor éppen a padlón vannak.

De igen a Bulgárok az első adandó alkalommal megindulnának. (a szerbek nem biztos de egyáltalán nem elképzelhetetlen hogy a vágyott területeiket megszllják.(csak nekik nem olyan nagy területeik vannak amire igényt tartanak) de a Bolgár az egésszen biztos hogy beszállna egy román magyar buliba.
Dobrudzsa éertékes terület én nagy szívfájdalom a bulgároknak és viszonylag könnyen megszerezhető lenne bolgár részről egy magyar román meccsbe becsatlakozva.

 

[kelepisti]

Brazilia nem exportálhat Gripent a svéd engedélye nélkül... Ez olyan lenne, mintha a TUSAS exportjogt kapott volna anno az F-16-ra. Egyébként ők gyártottak exportra, és minden legyártott gép egy touch-and-go-t csinált Avianoban (amerikai bázis) és amerikaiként adták el.

 

[SilvioD]

Brazilia nem exportálhat Gripent a svéd engedélye nélkül... Ez olyan lenne, mintha a TUSAS exportjogt kapott volna anno az F-16-ra. Egyébként ők gyártottak exportra, és minden legyártott gép egy touch-and-go-t csinált Avianoban (amerikai bázis) és amerikaiként adták el.

Nem gondoltqm arra, hogy a Saabot megkerüljük. De nekik van elég hazai megrendelésük, sőt ha megcsípik a svéd vagy kamadai tendert....

 

[Vogon]

Nem érted.
Biztos tök jó lenne 2x vagy 5x gép, de jelenleg senki nem mondja biztosra a vezetésből, hogy lesz gépbővítés.
A biztonságpolitikai helyzet nem indokolja, különben ezt vennék előre a fejlesztésben.
Még csak komolyabb vitáink sincsenek a szomszédainkkal - nem hogy háborús helyzet és nekik is csak "légi rendőrségük" van kb.
Románoknak több, de elavultabb gépeik lesznek két és félszer akkora védendő terület - már ha egyáltalán van értelme az összehasonlításnak egy NATO szövetséges esetén. Kormány többet "hadakozik" Brüsszellel, mint bármelyik szomszédunkkal...

Nekem csak annyi a gondom, hogy emberek tényként állítanak olyat, ami egyelőre nem az.
Legalább annyian gondolják itt velem együtt, hogy nem is várható mennyiségi növelés ebben az évtizedben, mint ahányan biztosra veszik. Ha '22-ben váltás jön (most hagyjuk, hogy mi ennek a valószínűsége meg ennek ki örülne, ki nem), akkor meg örüljünk, ha Zrínyi mostani formájában lefut - nem, hogy második Gripen század...

Az a nagy probléma, hogy teljesen más alap kiindulópontról indultok Kammmal és ezért esély nincs megértenetek egymást. És ezt kisebb részben tetézi néhány valódi félreértés a gépek állapota és képességei között.

1, A mi C/D-ink jelenleg nem frissen gyártottak. Félidősek, ennek minden előnyével és hátrányával. Amikor arról beszélünk, hogy a románoknak 40 éves gépeik lesznek 3-szor meg 4-szer ennyien az évtized végére, mint amennyi jelenleg nekünk van, akkor a mieink akkora már 30 éves lesz. A hadrafoghatóság számait nem adja ki. (Viszont azt sem, hogy az ő 50 éves gépeik hogy maradnak fent a levegőben.)

2, A szlovák Viperek esetében a legújabb technológiát vásárolták meg annak a bizonyos egy századnak. Attól még, hogy mi nem a 20 évvel ezelőtti szinten hagyjuk a saját gépeinket, attól még ezek nem lesznek egy szinten egy frissen gyártott E/F-fel vagy egy 70-es blokkal hadrafoghatóság tekintetében sem, de harcértékben is egyszerűen nem is tudunk mindent kicserélni bennük, hogy egyenértékűek legyenek. A motor nem fog ugyan annyit tudni, a fegyverszám tekintetében a terhelhetőségük szintén a kicsi de olcsó elvnél maradnak.

3, Románoknál jelenleg is 4 század vadászgép van. Csak amíg MIG-21-essel repültek, addig nem ijedtünk meg tőlük. Az a technológiai különbség C/D és 21 között van, amire lehet hivatkozni, hogy ha nagyon arcoskodnak és támogatni akarják a szárazföldieket, akkor hamar levarázsoljuk őket az égről.
Az F-16 MLU-nak a harcértéke vitatott, mert még a románok sem tudják, hogy pontosan mi kerül bele és mi nem. De az biztos, hogy kétszeres fölénynél többet a legjobban modernizált C/D sem fog tudni kompenzálni belőlük.
Szóval ha beszereznek akár csak három század használt F-16-ost, azt már te nem fogod lefogni egy század géppel. És még mindig arról beszélünk, hogy ők nem oszlattak fel a négy közül egy századot se.

4, Folyamatosan abból indulsz ki, hogy NATO szövetségesek és amúgy is örök barik meg világbéke. Románia amióta létezik soha nem volt még olyan időszak, hogy ne okozott volna problémát. Amikor Ukrajnáról beszél az egyik tábor, amire az a válasza a másiknak, hogy de az tőlünk messze van és egyébként is NATO tagok vagyunk, akkor az a bajom, hogy a II. vh. alatt meg mind a ketten német szövetségesek. És ettől még gyengének nem mutatkozhatunk egy Kelet-Európában kiélesedő diplomáciai légkörben. Se oláh ellenében, se tóttal szemben!

„Si vis pacem, para bellum”

Problémák, amiben neked igazad is lehet:

A, Ténylegesen nem jelent az ukrán 4 százados légierő jelenleg veszélyt ránk. Megjegyzem, ott is beszélgetnek F-15+F-16 kombinációról, és a katonai kiadásokat minden határon túl növelik. A románoknak a jelenlegi légierejük sem jelent nagy előnyt a számukra, de a szándék az már be lett jelentve Mordorban, hogy bővíteni akarnak. Nem rendelkezünk a Szolgálatok információival, hogy ennek a komolyságát és valós ütemezését fel tudjuk mérni, csak találgatunk. De amennyiben ezt valóban meglépik ebben az évtizedben, úgy nekünk is érdekünk ezt ellensúlyozni. A kor és modernizációval egybevéve én azt mondom, hogy három század román F-16-ost ellensúlyozni tudunk két századdal.
De ha ez elmarad és csak 2035-re lesz nekik harmadik század F-16-osuk, akkor abban az esetben valóban inkább megéri megvárni az 5th gen váltásunkat és már arra beszerezni új gépeket. Itt nagyon elcsúszik a beszélgetés köztetek, hogy abból indulunk ki, hogy jelenleg nekik egy század van, vagy abból, hogy ezt nagy hangzatosan 2026-ig akarják háromra felhozni. Megszoktuk tőlük a nagy szavakat és nagy megcsúszásokat, de ha 2030-ban fejezik be a 3. századot, az is tisztességes csúszás lesz számukra.

B, Az idő kulcskérdés és itt tényleg arról vitatkoztok Kammmal, hogy 2026 a második század vagy 2030. Én azt mondom, hogy amíg nincs sugárhajtású kiképzőgép, addig felesleges arról álmodni, hogy új vadászgépeket szereznénk be. Viszont teljesen jogos az az észrevétel másoktól, hogy ha 2030 előtt nem tartja valaki valószínűnek az új századot, onnantól viszont már értelme nem lesz annak, hogy ne várjunk az 5. generációs gépre. Viszont én azzal számolok, hogy 2030-ra már fel fog állni az új század fele részben E-ből, fele részben F-ből.

+ érv, amit nem szeretünk emlegetni, a Tempest még mindig egy óriási lutri. Ez nem egy tudatos tervezés eredménye, hanem a Brit Birodalom nosztalgiája az angoloktól. Partnert találtak hozzá egy olyan Olaszországban, ahol másfél évente új kormány szokott jönni. És ez a két jómadár már bevásárolt magának F-35-ösből.
Számunkra egy lehetséges kitörési pont ez a program. Egyfelől arra építeni, hogy 2035. jan. 1-én kész lesz és addig fél lábon ugrálva is kibírjuk, abban több a rizikó, mint a realitás. Ráadásul addigra a mi légi flottánk is olyan korú lesz, mint most a román F-16-osok. Kérdéses hadrafoghatósági arány, csak nem három századdal betervezve, hanem... Mennyivel? Eggyel?

Szóval én azt mondom, hogy a végtelenségig nem húzhatjuk a második század kérdését. Látni kell, hogy a kormány gőz erővel dolgozik a repülőiparban a kapacitásaink kiépítésén. Én azt mondom, hogy ezek a folyamatok túlságosan előre haladottak már ahhoz, hogy mi 2035-ön túli új gép építésében gondolkodnánk. De 2026 meg szerintem túl korai. És ettől a pillanattól kezdve értékeld azt, amit mondasz!
Te azt mondod, hogy 2030-ig nem hiszed, hogy lenne új gép. Akkor miért idén fizetünk ki pénzt egy AV gyárért Csehországban? Miért idén jelentjük be, hogy a Gripenek brazil partnere fejlesztő irodát nyit Budapesten és a jövőben gyárépítés is lehetséges. Egy gyár építése több év és még nincs is konkrét elhatározás meg szerződés rá.
Én azt mondom, hogy az évtized második fele. Emiatt nem is várok a közeljövőben bejelentést. Szerintem nem 2025-re kell legyártani az új gépeket, hanem 2026 környékén fog egy új szerződés létrejönni és pár évet simán rá kell számolni, amíg elkészülnek. És igen, a pilóták képzése akkor is még olyan, hogy nem lesz 100%-os, hanem újabb évek.
De világosan ki kell jelenteni, hogy mit mondunk egy időpont esetén. Ha te úgy értenéd a 2030-at, hogy akkor jelentik be az új szerződést és akkor kezdődik el valami új vadászgép gyártása, akkor nem értek veled egyet. Ha úgy érted, hogy addigra már le is lesz szállítva az új század, a pilóták javában gyakorolnak, akkor viszont egyetértünk.

 

[molnibalage]

1, A mi C/D-ink jelenleg nem frissen gyártottak. Félidősek, ennek minden előnyével és hátrányával. Amikor arról beszélünk, hogy a románoknak 40 éves gépeik lesznek 3-szor meg 4-szer ennyien az évtized végére, mint amennyi jelenleg nekünk van, akkor a mieink akkora már 30 éves lesz. A hadrafoghatóság számait nem adja ki. (Viszont azt sem, hogy az ő 50 éves gépeik hogy maradnak fent a levegőben.)

Nem félidősek.
Az átlag 120 óra/gép bérelt órával 13 év alatt talán repültek 1500 órát. Ez 4 ezer órás sárkánynál se lenne még félúton sem használt szárnyakkal sem.

Az F-16 MLU-nak a harcértéke vitatott, mert még a románok sem tudják, hogy pontosan mi kerül bele és mi nem. De az biztos, hogy kétszeres fölénynél többet a legjobban modernizált C/D sem fog tudni kompenzálni belőlük.

A gépek 15+ évvel ezelőtti állapotban is pont olyan moving map-es, GPS INS navigációs és AIM-120C komp., mint ma.

 

[Chima3ra]

Ehh? A legelső gépeik 2017 elejére erkeztek meg, a legutobbik mrg most maricusban.

Legalább a tényekkel legyél tisztában, ha mar ki akarsz javítani valakit...



Mar most tobb gépük van, mint nekünk.


Megint mi ez... milyen temder? Használt gepeket vesznek mindenhonnan, a legolcsóbbakat, majd azokat egy közepesen outdated szintre hozzák.



Ez ugyanolyan szakértő vélemény, mint amikor a 4 evet evtizednek hivtad feljebb..?




Ez sem igaz. Keresd vissza, mit mondott utána.
Komolyab, te nonstop csusztatsz meg guritasz, igy sok értelme nincs veled kommunikálni...



Attól, hogy nalad a 4 ev = evtized avagy letagadod, mit mondott Benko, attol meg konkrétan azok a tények, amiket mi felhoztunk - doktrinalis celok, a regios egyensúly, sőt, fölény fenntartasa, a folyamatosan növekvő missziós reszvetel igényei stb - mind-mind logikus es megalapozott allitas, akkor is, ha te nem érted őket ill. egy legyintessel le akarod soporni, mondvan "4 ev az egy evtized es kesz."

2013-14 körül megkezdődött a román F-16 beszerzési folyamat,2021 végén vagyunk,szóval mennyi idő is tellt el? Pontosan tisztában vagyok a tényekkel,ne kezdj el ferdíteni! Egy beszerzés nem onnan indul,hogy megérkezik az első gép. Az is világosan érthető,hogy se tender,se további használt gépek megvásárlásáról szóló szerződés nincs a románoknál jelenleg,te viszont tényként kezeled a 4 századnyi román vadászt,miközben meg rohadtul nem az. Ha sikerül is ezt megvalósítani,az nem megy egyik napról a másikra.
Annyit kértem,hogy ragaszkodjunk a tényekhez,erre neki állsz személyeskedni,hát jó...
Gripennel kapcsolatban nem hangzott el hivatalosan semmi konkrétum se az E vásárlással,se újabb századdal kapcsolatban. Az,hogy ilyen-olyan nyilatkozatba,megszólalásba mit magyaráz bele valaki,néha már kb. valami összeesküvés elméletet létrehozva,az nem válik tőle ténnyé,ennyi. A személyes vélemény,álmok,az,hogy ki mibe mit lát bele,és a konkrét tények között ég és föld a különbség,nem tudom,hogy ezen még mit kellene ragoznom,hogy megértsd?

 

[Irsai Olivér]

Én nem is várok bővítést, maximum - ezt már említettem - az E-k elnyújtott idejű beszerzésével, amit szerintem nem úszunk meg, mert a pl a Tempest mire valójában elérhető lesz (nem gondolom, hogy az első szériából pont mi kapunk) addigra a C-D-k már túlságosan benne lesznek a korban, az F-35-ön kívül a koreai lopakodó a leginkább előrehaladott, de az meg 2 hatóműves és csak később tervezik a belső fegyvertér kialakítását, anélkül meg egy drága Gripen lesz kb, szóval szerintem nem a környék légierői kényszerítenek bele a Gripen kiváltásába - más nem is lehet mint az Emil - hanem az idő.

Szerintem Mitsubishi hamarabb lesz mint Kai.

Egyelőre korszerűsítés az bizonyos, a darabszám növelésről nincs konkrétum - csak találgatás.
Javíts ki nyugodtan: a mennyiség növelés mikor és kitől hangzott el konkrétan, egyértelműen és vitathatatlanul?

Mivel ‘26-tól a mostani flotta a tulajdonunkba kerül, ezért egy ugyanekkora új század céperdé bérlése/lízingje semmivel sem terhelné meg jobban a büdzsét, mint a mostaniak pillanatnyilag. Még a karbantartás hosszabbítás opcióval sem. Főleg, hogy a svédek szabadulnának a letárolt céktől.

Ezért aztán sanszosan a legrosszabb szcenárió, hogy jön még egy század cédé, hasonló konstrukcióval, mint a jelenlegi. Remélhetően mondjuk több kétülésessel (az mondjuk lehet, hogy nem tőlük, mert nekik sincs elég).

De mondjuk erről is volt már szó ikszpluszegyszer - gondolom, ez meg a könyöködön jön ki.
De nyugi, nekünk is.

 

[Irsai Olivér]

Nem gondoltqm arra, hogy a Saabot megkerüljük. De nekik van elég hazai megrendelésük, sőt ha megcsípik a svéd vagy kamadai tendert....

Mondjuk abban szerintem a Saab-nál is erősen bíznak, hogy megcsíphetik a svéd tendert!

 

[arcas]

Mire tippelsz és mikortól??

'A jövő sötét ködbe burkolódzik'
...és hát, nem szokásom tippelgetni... (meg amúgy is inkább a "folyosói pletykáknak" hiszek)

 

[SilvioD]

Mondjuk abban szerintem a Saab-nál is erősen bíznak, hogy megcsíphetik a svéd tendert!

Finn

 

[SilvioD]

'A jövő sötét ködbe burkolódzik'
...és hát, nem szokásom tippelgetni... (meg amúgy is inkább a "folyosói pletykáknak" hiszek)

Azaz??

 

[Irsai Olivér]

Finn

Tudtam én (csak nem sejtettem).

 

[SilvioD]

2013-14 körül megkezdődött a román F-16 beszerzési folyamat,2021 végén vagyunk,szóval mennyi idő is tellt el? Pontosan tisztában vagyok a tényekkel,ne kezdj el ferdíteni! Egy beszerzés nem onnan indul,hogy megérkezik az első gép. Az is világosan érthető,hogy se tender,se további használt gépek megvásárlásáról szóló szerződés nincs a románoknál jelenleg,te viszont tényként kezeled a 4 századnyi román vadászt,miközben meg rohadtul nem az. Ha sikerül is ezt megvalósítani,az nem megy egyik napról a másikra.
Annyit kértem,hogy ragaszkodjunk a tényekhez,erre neki állsz személyeskedni,hát jó...
Gripennel kapcsolatban nem hangzott el hivatalosan semmi konkrétum se az E vásárlással,se újabb századdal kapcsolatban. Az,hogy ilyen-olyan nyilatkozatba,megszólalásba mit magyaráz bele valaki,néha már kb. valami összeesküvés elméletet létrehozva,az nem válik tőle ténnyé,ennyi. A személyes vélemény,álmok,az,hogy ki mibe mit lát bele,és a konkrét tények között ég és föld a különbség,nem tudom,hogy ezen még mit kellene ragoznom,hogy megértsd?

A román védelmi miniszter 3 század F-16 és 1 század F-35 vásárlásról beszélt. Tehát ez még csak nem is folyosói pletyka.

Ha jól tudom, mostanáig 17db használt 80as évek elején gyártott portugál F-16 lett leszállítva. De ez jó sansszal jövőre folytatódni fog.

1 század tuningolt Gripen 5 év múlva a térség fegyverkezését nézve qrvagyenge!!! Visszacsúsznánk légierő potenciálban fejlesztés ide, fejlesztés oda...

 

[Aladeen]

A román védelmi miniszter 3 század F-16 és 1 század F-35 vásárlásról beszélt. Tehát ez még csak nem is folyosói pletyka.

Ha jól tudom, mostanáig 17db használt 80as évek elején gyártott portugál F-16 lett leszállítva. De ez jó sansszal jövőre folytatódni fog.

Ha tényleg F-35-ösük lesz (erre azért nem fogadnék nagy tételben, hogy ebben az évtizedben megvalósul) na arra már biztos nálunk is gyorsan lépnek valamit!
Mondjuk az F-35-öst nem tudom mivel tudnánk ellensúlyozni, ha nem F-35-ösökkel...
Egyébként a románok inkább keleti fenyegetéssel számolnak - ha már területszerzés, akkor inkább a román többségű Moldova érdekelheti őket, nem mi. Moldova sem bánná, ha valamilyen formában (pl. államszövetség) betagozódhatna a jobb gazdasági kilátásokkal bíró Romániába.

 

[SilvioD]

Ha tényleg F-35-ösük lesz (erre azért nem fogadnék nagy tételben, hogy ebben az évtizedben megvalósul) na arra már biztos nálunk is gyorsan lépnek valamit!
Mondjuk az F-35-öst nem tudom mivel tudnánk ellensúlyozni, ha nem F-35-ösökkel...
Egyébként a románok inkább keleti fenyegetéssel számolnak - ha már területszerzés, akkor inkább a román többségű Moldova érdekelheti őket, nem mi. Moldova sem bánná, ha valamilyen formában (pl. államszövetség) betagozódhatna a jobb gazdasági kilátásokkal bíró Romániába.

Erre a román F-35 beszerzésre nem vennék mérget. Először várjuk ki milyen ütemben mennyi F-16 jön. Nekünk ehhez nem kell túlvállalni magunk. Úgy tűnik az első lépés lassan megtörténik. De ez csak a kezdet remélhetőleg.

 

[Törölt tag]

tényleg F-35-ösük lesz (erre azért nem fogadnék nagy tételben, hogy ebben az évtizedben megvalósul) na arra már biztos nálunk is gyorsan lépnek valamit!
Mondjuk az F-35-öst nem tudom mivel tudnánk ellensúlyozni, ha nem F-35-ösökkel...

1 század román F 35 öst még símán lehet ellensúlyozni...
Nem kell más mint kivàló felderítés (ma konkrétan nulla képesség van) még több 4++ generációs géppel (ma kis jóindulattal van egy szàzad), rengeteg gyakorlàssal és első csapàsmérési képességgel...

 

[Negan]

1 század román F 35 öst még símán lehet ellensúlyozni...
Nem kell más mint kivàló felderítés (ma konkrétan nulla képesség van) még több 4++ generációs géppel (ma kis jóindulattal van egy szàzad), rengeteg gyakorlàssal és első csapàsmérési képességgel...

Háááát......Nem.

 

[Aladeen]

Háááát......Nem.

Szerintem amikor nagyon támadásra áll a dolog, akkor melegőző csapásként jól meg kell rakétázni /cruise missile-ozni a földön álló repülőket - az a legtutibb. Ha már levegőben vannak akkor szerintem baj van.
Jó a mostani Gripen is csak kell rá 50-100 Taurus, meg tudni kell mi várható - jó kémek.

 

[zolkas]

Háááát......Nem.

mi is veszünk S 400-t?
mert azzal talán

 

[imike]

Lelki szemeim előtt megjelent, ahogy egy század méreg drága román F35 kergetözik az égen egy század méreg drága magyar F35-tel és nem tudják egymást lelőni, mert a gazdi szoftvere nem engedi.