Harckocsik harctéri alkalmazása

Ez egyértelmű, de maga az alapelv ahogy a vh-ban működött, ma ugyanúgy él. Nem kevés német hk, a nehezek is estek áldozatául a SU, ISU-152 találatainak. Igaz, ehhez a találat esélyéhez közel kellett menniük, de ugye a modern technika segítségével ez ma valamivel optimálisabb lenne.
Már számoltuk egyszer, hogy irgalmatlan tűz sűrűség kellene ahhoz, hogy egyet közvetlen találat érjen.
A GPS vezérlésű lövedékekhez bazi pontos felderítési adat és rengeteg lövedék kellene, de ott még mindig sok a repidő miatti pontatlanság.
Nem véletlenül nem így harcolnak tank ellen.
 
Már számoltuk egyszer, hogy irgalmatlan tűz sűrűség kellene ahhoz, hogy egyet közvetlen találat érjen.
A GPS vezérlésű lövedékekhez bazi pontos felderítési adat és rengeteg lövedék kellene, de ott még mindig sok a repidő miatti pontatlanság.
Nem véletlenül nem így harcolnak tank ellen.
Közvetett tűz esetén ez igaz is és feltételeztem is a külső felderítésből származó céladatokat amikkel számolhat a tűzvezetés , de közvetlen tűz esetén harckocsi egyenértékű munkát kellene csak elvégeznie a rendszereknek a fegyver paraméterei szerint.
 
A szerb haderő

sajat-jna-1991-01.jpg


A Kupa túlpartján állomásoztak a JNA (Jugoslovenska Narodna Armija - Jugoszláv néphadsereg) és a szerb irreguláris erők, amelyek ugyanolyan változatos képet mutattak, mint a horvát oldal. (Amikor a szerb erőkre hivatkozom, akkor a JNA-t és más különböző irreguláris szerb erőket is értem alatta). A szerb erőkön belül alapvetően a JNA 5. katonai körzet parancsnokságának alakulatai szerepeltek, amelyek november elején kénytelenek voltak kivonulni a horvátországi laktanyáikból (azaz a zágrábi Tito marsall laktanyából, szintúgy más városokból, például Jastrobarsko-ból és Varazdin-ból). Az 5. katonai körzethez tartozott a 4. harckocsi és a 32. gépesített lövészdandár, két olyan egység, amely a szerb oldalon a páncélozott harcjárművek nagy részét alkotta. Ez körülbelül 160 harckocsiból állt, ezek több mint fele modern M-84-es (jugoszláv gyártású T-72M), valamint több mint 200 egyéb páncélozott járműből, például BTR-60 és BVP M-80A gyalogsági harcjárműből állt.

A szerb gyalogság nagy részét azonban a szerb irregulárisok adták. Ez bizonyult a szerb oldal gyenge láncszemének. A JNA-nak ezekre a tapasztalatlan irregulárisokra kellett támaszkodnia a Horvátországból és Szlovéniából származó sorkatonák helyettesítésére, akik korábban a JNA gyalogsági egységeinek nagy részét alkották. Összességében november végére mintegy 5500 irreguláris állt rendelkezésre a Kupa folyó elleni támadásokhoz.

A szerb fél másik nagy előnye a teljes légi fölény volt. Egy MIG-21BISz-ekből álló vadászrepülőszázaddal és két Jastreb és Galeb könnyű támadógépekből álló vadászbombázó századdal, amelyek a szomszédos boszniai Bihácsban és Banja Lukában állomásoztak, a szerbek anélkül támadhatták a horvát célpontokat, hogy a nem létező horvát légierő miatt aggódniuk kellett volna. A szerbeknek körülbelül 15 helikopterük is volt, többségük a MI-8 típusból. Mindez azt jelentette, hogy a horvátok számára nagyon nehéz időszak következett.

Támadás a Kupa-vonal ellen

Ez volt a horvátok általános helyzete a Kupa folyó mentén Sisak és Karlovac között 1991. december közepén. Ekkorra a JNA és a szerb irregulárisok megkezdték a horvát állások támadását. Teljesen értelmetlen lenne minden egyes akciót leírni; sok volt, és úgy tűnt, mindegyiknek ugyanazok a jellemzői. Sokkal hasznosabb, ha inkább egy ilyen összecsapásra, a Pisarovina körüli harcra összpontosítunk. Ez volt azon kevés harcok egyike, amelyek a horvát és a JNA harckocsi erői között zajlottak azon a télen a Kupa mentén, és kiváló példája a Balkán harckocsi hadviselésnek. Pisarovina egy kisváros, amely nagyjából félúton fekszik Karlovac és Sisak között (B térkép). Különös figyelmet érdemelt a ZOGZ részéről, mert a Kupa folyó mentén húzódó frontvonalak voltak a Zágrábhoz legközelebbi szerb állások.

A szerb irreguláris erőknek a JNA tüzérsége és légiereje segítségével október végén sikerült átkelniük a Kupa folyón, és a Jamnicka nevű kis falut elfoglalták. Aztán a horvát erők néhány nappal később visszaszorították őket a folyón túlra.

A Pisarovina környéki területet később megerősítették a horvát 102. ZNG dandár két századával, valamint a 2. OMB 3. harckocsi századával. A 3. harckocsi századot Pisarovinától körülbelül két kilométerre délkeletre, magától a Kupa-tól körülbelül három kilométerre helyezték tartalékba, azzal a feladattal, hogy ellentámadást indítson az esetleges folyón átkelő esetleges szerb előre nyomulás ellen. A védelem a Kupa folyó felett átívelő, sérült, de még álló kőhídra összpontosított. A század feladata fontos volt, mivel felismerték, hogy nem engedhetik meg maguknak, hogy a Kupa hídjánál szerb hídfőállást létesítsenek, amely ugródeszkaként szolgálhat a Zágráb felé irányuló jövőbeli hadműveletekhez.

2021-10-14-11-04-44-Armor-Magazine-all-pdf-Adobe-Acrobat-Reader-DC-32-bit.jpg


a folytatásban holnap a 3. harckocsi század ismertetése...
1991-92 telen boven lattunk JNA hkt a hatart zarva a túloldalon, kb az Ivandarda-Ilocska-Beremend-Old-Dravaszabolcs egyik tevékenységünk az volt, hogy követtük a mozgásokat.
 
De az nagyon érdekes, hogy egy öreg magyar harckocsizó tiszttel készült interjúban ő is megjegyezte, hogy egyáltalán nem volt rossz, hogy kimaradt a T-62, mert nem hozott annyi ujat ami miatt megérte volna rendszeresíteni.

szerintem ez meglehetősen érdekes állítás annak fényében, hogy a T62-t igazán félelmetessé az apfsds lőszere tett, mivel azzal 1,5km-ig kompenzálni tudta a legnagyobb hátrányát, a szar optikáját
 
Már számoltuk egyszer, hogy irgalmatlan tűz sűrűség kellene ahhoz, hogy egyet közvetlen találat érjen.
A GPS vezérlésű lövedékekhez bazi pontos felderítési adat és rengeteg lövedék kellene, de ott még mindig sok a repidő miatti pontatlanság.
Nem véletlenül nem így harcolnak tank ellen.
nem véletlen találták ki a Bonus-t meg a Smart-ot....
 
BVP-M-80.jpg


@dudi -nak meg @krisss -nek nyilván igaza van a jelenleg használt honvédségi szakszavakkal kapcsolatban.

Amiért a sorozatban viszont én mégis a "gyalogsági harcjármű" névvel illetem a BVP M-80-ast, az az hogy a típusjelzésben a BVP a Borbeno Vozilo Pješaštva
rövidítés szó szerinti fordítása - gyalogsági harcjármű.

Az hogy ezek a kategorizálások mennyire gyakran változnak, arra jó példa az 1990-es CFE szerződés, a mely a jármű tömege helyett annak fő fegyverzetének kalibere alapján különböztette meg őket, ami persze szintén csak egy hülye jogászkodás volt.

Az oroszoknak persze a konkrét kategorizálás eldöntéséhez nincs szüksége mérlegre mint nekünk, elég csak a jármű típusjelét ismerniük:
BMP - Боевая Машина Пехоты - gyalogsági harcjármű (szó szerinti fordításban)
BTR - Броневой ТРанспортёр - páncélozott szállító (szó szerinti fordításban)
Igazából gyalogsági harcjármű a BVP M-80 a magyar terminológia szerint is, hisz minden lövészpáncélos gyalogsági harcjármű, de nem minden gyalogsági harcjármű lövészpáncélos. Tehát a magyar nevezéktan szerint is helyes ahogy írtad!
 
Emellet pedig volt hátránya is pl a kis tűzgyorsaság.

1) a gyakorlatban a kisebb tűzgyorsaság nem jelentett akkora hátrányt...mármint a valóságban az m60a1 sem igazán tudott 4-5-nél többet lőni percenként, 4-et meg a t62 is tudott

2) az a baj, hogy a szar optika miatt az apds-el a T55 hit probability-je meglehetősen szar...1500 méteren a T62 a 3bm4-el tudott 51%-ot, Heat-al meg 20%-ot.. ez alapján azt, hogy mit tudott a T55 apds-el én olyan 35% körülire tippelném...szóval hiába az alacsonyabb tűzgyorsaság az effektív tűzerő jóval kisebb...ráadásul gyanítom, hogy nekünk nem volt hozzá szuper 3bm3 wolframos aranyárú lőszer sem....vagyis a kill probabilty még sokkal kisebb a t55 esetén
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
1) a gyakorlatban a kisebb tűzgyorsaság nem jelentett akkora hátrányt...mármint a valóságban az m60a1 sem igazán tudott 4-5-nél többet lőni percenként, 4-et meg a t62 is tudott

2) az a baj, hogy a szar optika miatt az apds-el a T55 hit probability-je meglehetősen szar...1500 méteren a T62 a 3bm4-el tudott 51%-ot, Heat-al meg 20%-ot.. ez alapján azt, hogy mit tudott a T55 apds-el én olyan 35% körülire tippelném...szóval hiába az alacsonyabb tűzgyorsaság az effektív tűzerő jóval kisebb...ráadásul gyanítom, hogy nekünk nem volt hozzá szuper 3bm3 wolframos aranyárú lőszer sem....vagyis a kill probabilty még sokkal kisebb a t55 esetén
APFSDS-t se biztos, hogy kaptuk volna a T-62-höz. A 60-as években nyugaton nem sok erősen páncélozott cél volt, és ahogy írja a nemet tiszt is már látszott a T-72.
 
BVP-M-80.jpg


@dudi -nak meg @krisss -nek nyilván igaza van a jelenleg használt honvédségi szakszavakkal kapcsolatban.

Amiért a sorozatban viszont én mégis a "gyalogsági harcjármű" névvel illetem a BVP M-80-ast, az az hogy a típusjelzésben a BVP a Borbeno Vozilo Pješaštva
rövidítés szó szerinti fordítása - gyalogsági harcjármű.

Az hogy ezek a kategorizálások mennyire gyakran változnak, arra jó példa az 1990-es CFE szerződés, a mely a jármű tömege helyett annak fő fegyverzetének kalibere alapján különböztette meg őket, ami persze szintén csak egy hülye jogászkodás volt.

Az oroszoknak persze a konkrét kategorizálás eldöntéséhez nincs szüksége mérlegre mint nekünk, elég csak a jármű típusjelét ismerniük:
BMP - Боевая Машина Пехоты - gyalogsági harcjármű (szó szerinti fordításban)
BTR - Броневой ТРанспортёр - páncélozott szállító (szó szerinti fordításban)

Igen, a @dudi által megosztott definíció szerint kb. akkor a fórum közönségének több, mint 99% -a rosszul használja a terminológiai megnevezést az IFV -vel kapcsolatban. Ugyanis ez nemcsak oroszul (BMP - Боевая Машина Пехоты) jelenti a "gyalogsági harcjármű" -vet, hanem az angol "IFV (Infantry Fighting Vehicle)" is ennek feleltethető meg.

Lehet szerencsésebb lett volna a "lövészpáncélos" kifejezést az összefoglaló (IFV+APC+MRAP meg talán AFV) és általános kifejezésként bevezetni és a IFV/BMP vonalat meghagyni "gyalogsági harcjármű" -nek ...

Mindössze annyiból szerencsés a helyzet, hogy túl nagy "marhaságot" a laikus sem követ el amikor egy IFV -t "gyalogsági harcjármű" -vez - mivel ekkor tulajdonképpen mindössze egy fokkal általánosabb kifejezést használ, de ...
 
Igen, a @dudi által megosztott definíció szerint kb. akkor a fórum közönségének több, mint 99% -a rosszul használja a terminológiai megnevezést az IFV -vel kapcsolatban. Ugyanis ez nemcsak oroszul (BMP - Боевая Машина Пехоты) jelenti a "gyalogsági harcjármű" -vet, hanem az angol "IFV (Infantry Fighting Vehicle)" is ennek feleltethető meg.

Lehet szerencsésebb lett volna a "lövészpáncélos" kifejezést az összefoglaló (IFV+APC+MRAP meg talán AFV) és általános kifejezésként bevezetni és a IFV/BMP vonalat meghagyni "gyalogsági harcjármű" -nek ...

Mindössze annyiból szerencsés a helyzet, hogy túl nagy "marhaságot" a laikus sem követ el amikor egy IFV -t "gyalogsági harcjármű" -vez - mivel ekkor tulajdonképpen mindössze egy fokkal általánosabb kifejezést használ, de ...
Mivel a CFE szerződés üti az orosz besorolást, innentől fogva az egész elég vicces erőlködés.
Mert a BTR-80A az oroszok szerint APC, a CFE szerint meg IFV.
Sok szerencsét... :)
 
Igen, a @dudi által megosztott definíció szerint kb. akkor a fórum közönségének több, mint 99% -a rosszul használja a terminológiai megnevezést az IFV -vel kapcsolatban. Ugyanis ez nemcsak oroszul (BMP - Боевая Машина Пехоты) jelenti a "gyalogsági harcjármű" -vet, hanem az angol "IFV (Infantry Fighting Vehicle)" is ennek feleltethető meg.

Lehet szerencsésebb lett volna a "lövészpáncélos" kifejezést az összefoglaló (IFV+APC+MRAP meg talán AFV) és általános kifejezésként bevezetni és a IFV/BMP vonalat meghagyni "gyalogsági harcjármű" -nek ...

Mindössze annyiból szerencsés a helyzet, hogy túl nagy "marhaságot" a laikus sem követ el amikor egy IFV -t "gyalogsági harcjármű" -vez - mivel ekkor tulajdonképpen mindössze egy fokkal általánosabb kifejezést használ, de ...
Azért nincs igazad, mert a lövészpáncélost bekorlátozza a lövész szó. Tehát nem lehet lövészpáncélosa pl a felderítőnek. Ellenben gyalogsági harcjárműve lehet a lövesznek a felderítőnek is.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and Ocses
Mivel a CFE szerződés üti az orosz besorolást, innentől fogva az egész elég vicces erőlködés.
Mert a BTR-80A az oroszok szerint APC, a CFE szerint meg IFV.
Sok szerencsét... :)

A CFE szerződés nemcsak az orosz besorolást üti, hanem a józan észt is. Sőt kifejezetten az utóbbit.

Ugye, ha elég a 30 mm mindössze a "boldogsághoz", akkor pl. egy Toyota pickup -ra aplikált harckocsiágyú miatt ez meg MBT (Main Battle Tank) lenne? Avagy egy BMP/BTR 30 mm -es toronnyal meg IFV?

Azért nincs igazad, mert a lövészpáncélost bekorlátozza a lövész szó. Tehát nem lehet lövészpáncélosa pl a felderítőnek. Ellenben gyalogsági harcjárműve lehet a lövesznek a felderítőnek is.

Ezen logika alapján pl. az Ajax meg a Te logikádba (bocsánat - hivatalos terminológiába) se férne bele hiszen azokba sem lövészek ülnek (ilyenformán nem lehetne lövészpáncélos). Például lennie kellene "felderítőpáncélos" -nak is ... :)
 
A CFE szerződés nemcsak az orosz besorolást üti, hanem a józan észt is. Sőt kifejezetten az utóbbit.

Ugye, ha elég a 30 mm mindössze a "boldogsághoz", akkor pl. egy Toyota pickup -ra aplikált harckocsiágyú miatt ez meg MBT (Main Battle Tank) lenne? Avagy egy BMP/BTR 30 mm -es toronnyal meg IFV?



Ezen logika alapján pl. az Ajax meg a Te logikádba (bocsánat - hivatalos terminológiába) se férne bele hiszen azokba sem lövészek ülnek (ilyenformán nem lehetne lövészpáncélos). Például lennie kellene "felderítőpáncélos" -nak is ... :)
Ez nem az én logikám és az Ajax nem is IFV még az angolok szetint sem. SV-nek nevezik ami a specialist vehicle rövidítése. Az Ajax tipikusan egy páncélozott harcjármű, nem kell neki alkategóriát csinálni.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses
A CFE szerződés nemcsak az orosz besorolást üti, hanem a józan észt is. Sőt kifejezetten az utóbbit.

Ugye, ha elég a 30 mm mindössze a "boldogsághoz", akkor pl. egy Toyota pickup -ra aplikált harckocsiágyú miatt ez meg MBT (Main Battle Tank) lenne? Avagy egy BMP/BTR 30 mm -es toronnyal meg IFV?



Ezen logika alapján pl. az Ajax meg a Te logikádba (bocsánat - hivatalos terminológiába) se férne bele hiszen azokba sem lövészek ülnek (ilyenformán nem lehetne lövészpáncélos). Például lennie kellene "felderítőpáncélos" -nak is ... :)
Rugózhatunk még ezen a dolgon, de azt remélem látod, hogy ez olyan mintha azt kifogásolnád, hogy a cipőfűző miért cipőfűzá és nem valami más.
 
Igen, a @dudi által megosztott definíció szerint kb. akkor a fórum közönségének több, mint 99% -a rosszul használja a terminológiai megnevezést az IFV -vel kapcsolatban. Ugyanis ez nemcsak oroszul (BMP - Боевая Машина Пехоты) jelenti a "gyalogsági harcjármű" -vet, hanem az angol "IFV (Infantry Fighting Vehicle)" is ennek feleltethető meg.

Lehet szerencsésebb lett volna a "lövészpáncélos" kifejezést az összefoglaló (IFV+APC+MRAP meg talán AFV) és általános kifejezésként bevezetni és a IFV/BMP vonalat meghagyni "gyalogsági harcjármű" -nek ...

Mindössze annyiból szerencsés a helyzet, hogy túl nagy "marhaságot" a laikus sem követ el amikor egy IFV -t "gyalogsági harcjármű" -vez - mivel ekkor tulajdonképpen mindössze egy fokkal általánosabb kifejezést használ, de ...
Régebben ez így is volt. Volt egy nagyon régi könyv fiataloknak: Lövészpáncelosok - páncélos lövészek címmel. A hetvenes évek terminológiája. A szerint minden pszh, gyhj lövészpáncélos.
Van abban is logika.
 
  • Tetszik
Reactions: Negan and dkes
Ez nem az én logikám és az Ajax nem is IFV még az angolok szetint sem. SV-nek nevezik ami a specialist vehicle rövidítése. Az Ajax tipikusan egy páncélozott harcjármű, nem kell neki alkategóriát csinálni.

Amennyiben még pontosabbak szeretnénk lenni, akkor csak nevezték (mármint Scout SV -nek).

"Az Ajax tipikusan egy páncélozott harcjármű, nem kell neki alkategóriát csinálni." - az angolok pont ezt tették az SV -vel a múltban ... Egyébként tipikusan eléggé "IFV kinézete" van.

Rugózhatunk még ezen a dolgon, de azt remélem látod, hogy ez olyan mintha azt kifogásolnád, hogy a cipőfűző miért és nem valami más.

Egyetlen megjegyzést főztem a dologgal. Legalább a "rugózás" definícióján ne kezdjünk el rugózni ...

Egyébként a "cipőfűzá" az pont nem cipőfűző ... :) A cipőfűző nálam cipőfűző marad ...
 
Régebben ez így is volt. Volt egy nagyon régi könyv fiataloknak: Lövészpáncelosok - páncélos lövészek címmel. A hetvenes évek terminológiája. A szerint minden pszh, gyhj lövészpáncélos.
Van abban is logika.
Van, csak a kedvedért ránéztem a naptárra és 2021-et ír... A nyelv folyamatosan változik(mint pl a latin), mintahogy a szaknyelv is folyamatosan változik. Ennek örülni kell, mert az a nyelv ami nem változik az holt nyelv. Természetesen lehet nem követni a változásokat, csak azt észben kell tartani,hogy ebben az esetben az a "maradi" nyelvhasználó lesz az aki hibázik!