A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[molnibalage]

Oké, haladunk. Szóval akkor mitől is rosszabb megoldás az, hogy a harccselekmények helyétől 120 kilométerre a pocakos, őszülő halántékú papi rakja fel az ellátmányt a teherautóra, hátán egy AMMSz-el, mint az, hogy a szakmájában jártas Bren gépkarabélyos Dudi tenné ugyanezt?

Ehhez semmi. De ez olyan dolog, amihez még katonának sem kell lenni. A probléma az, hogy ezt a logisztikát semmi nem védené.

Pont erről beszélek.

Hiába tűnik a logisztika így "kiszervezhetőnek", valójában annak is olyan légvédelem kell legalább MANPAD és anti-uav szinten, mint a harcoldó alakulatnak. Akkor ez meg milyen tartalékos lesz? Ez nem gárdista feladat, kivéve, ha elszakadsz ettől a "milícia" jellegű marhulástól. Egy ilyen egységbe is pont olyan képzett MANPAD és légvédelmis operátor kell ,mint a két dandárba...

Az MH ezzel nincs egyedül...
Minden hadseregben komoly fejtörés miként lehet megvédeni az eszközöket, objektumokat az egyre okosabb, egyre olcsóbb kisméretű drónok támadásától.
2017 ben a Deir Ez Zor stadionban lévő lőszerraktár felrobbantása szerintem sokaknak felnyitotta a szemét...

Az tuti hogy az ilyen kis drónok ellen nem lehet vadászgépekkel és millió dolláros rakétákkal védekezni.
Ha drón autonóm módon repül akkor még az adatkapcsolatot sem lehet zavarni.
Maradnak a nagy kaliberű gépágyúk airburst / AHEAD lőszerekkel és költségben még talán elfogadható MANPAD-ok közelségi gyújtóval.

Magam részéről erősen megfontolandónak tartanám a törököktől vásárolt Jelcinek egy részének (30-40 jármű) légvédelmi hasznosítását.
A Jelcin tetején simán elférne egy a lenti képen látható MooG RIwP (Reconfigurable Integrated-weapons Platform) távirányítású fegyver platform M230LF gépágyúval 30 mm × 113 mm-es airburst lőszerrel és 2 Mistral 3-al, 4 db körkörös lefedettséget biztosító Hensoldt Spexer radarral, egy ütős EO / IR toronnyal és datalinkkel összekötve a többi járművel.
Egy ilyen rendszer, éjjel-nappal, jó időben-rossz időben képes lehet költséghatékonyan akár nagyobb számú dróntól is megvédeni kritikus isnfrastruktúra elemeit (repterek, üza.tárolók, lőszer raktárak, stb…)

Pontosan erről beszélek. És, ha ezt turbános "hülyegyerekek" összehozták, akkor senkinek ne legyen kétsége mi a vége, ha mérnökök állnak neki ilyen célhardvert alkalmazni.

Nem véletlenül volt a AAA cikk része az, hogy lényegében specializált IFV-kre kellene a feladatot taksálni, amik lényegében jól beilleszthetők egy zl szervezeti egységébe is.

 

[papi]

Ehhez semmi. De ez olyan dolog, amihez még katonának sem kell lenni. A probléma az, hogy ezt a logisztikát semmi nem védené.

Pont erről beszélek.

Hiába tűnik a logisztika így "kiszervezhetőnek", valójában annak is olyan légvédelem kell legalább MANPAD és anti-uav szinten, mint a harcoldó alakulatnak. Akkor ez meg milyen tartalékos lesz? Ez nem gárdista feladat, kivéve, ha elszakadsz ettől a "milícia" jellegű marhulástól. Egy ilyen egységbe is pont olyan képzett MANPAD és légvédelmis operátor kell ,mint a két dandárba...

Oké akkor ne ellátmánylerakat legyen, hanem egy fontos kereszteződésben felállított EÁP. Nyilván ide nem tehetsz fegyvertelen civilt, mert mivan ha fognak valakit, nyilván nem is olyan fontos, hogy emiatt odategyél egy SHORAD rendszert.
Mitől jobb az, hogy Pista bá 4 embert látott az erdőben és Dudi meg másik 19 faszagyerek megy ki megnézni és nem 20 pocakos papi?

 

[molnibalage]

Oké akkor ne ellátmánylerakat legyen, hanem egy fontos kereszteződésben felállított EÁP. Nyilván ide nem tehetsz fegyvertelen civilt, mert mivan ha fognak valakit, nyilván nem is olyan fontos, hogy emiatt odategyél egy SHORAD rendszert.
Mitől jobb az, hogy Pista bá 4 embert látott az erdőben és Dudi meg másik 19 faszagyerek megy ki megnézni és nem 20 pocakos papi?

Az ilyen nem fogja érdekelni az ellen elsővonalát, ha nem nem arra megy. Tudni fogja hogy hol van, de kb. ennyi. Ha arra megy, akkor meg "na és" kategória.
Ha az EÁP az ellenőrző pont. Ezt tehát valóban nem kell védeni. Ez a fosztogató milícia ellen megfelel, de kb. ennyi.

Csak a fosztogató milícia a közelébe nem megy annak, ahol valódi haderő várható, ahogy nem tették az arkan félék sem. Fegyvertelen civilek ellen emberkedtek gépkarabéllyal. Ennyire telt tőlük. Ezek ellen valóban megfelel egy milícia, csak ha álló haderőd van, akkor ezek a szarháziak amúgy se mennek sehova.

 

[Anti]

Amúgy ti azt tudtátok, hogy a KMW-nek valamikor a közelmúltban nyílt budapesti fiókirodája a Madách tér közelében?

1075. Bp. Madách Imre út 14. 9. emelet
KMW Hungary Zrt.
Itthon bejegyzett cég, fő profilja: 3040 Katonai harcjármű gyártása

3040 johetne

 

[blogen]

a tömeghadseregek híján egybefüggő vonal, ami megállítaná a kis magasságon repülő bármit, legyen az heli vagy UAV

Ez itt a lényeg. És a legveszélyesebb eszköz a cirkáló drón (jobb hijján ennek fordítom a loitering munitiont), mint az Szíriában kiderült. Az egyébként fejlett légvédelemre is!

De felfegyverzett drónok, vagy akár harci helikopter is bejöhet még a légvédelem résein.

 

[emel]

Jajj, basszus, ne maaar, komolyan szemantikai vitaval akarod elterelni az egest, amit produkalnak ezekkel a suta-buta ellenerveikkel?
Pontosan tudta, mirol beszelek, gapagyu-geppuska, teljesen mindegy, mert a kontextus adott.

Ez ritka szanalmas reakcio volt.


Meg butabb valasz. Az eredeti parbeszed egy haborus helyzetben a hatorszagrol szol - hogy jon ide ez a tokkelutott kerdes?
Plane ugy, hogy kulon kitertem arra, mi a szituacios gyakorlat, meg hogy a Z2026 nem is errol szol...



Jo sokat ggepeltel arrol, aminek semmi koze ahhoz a szituhoz amirol beszeltunk.
Gratula, jol mutatja, mennyire sikerult kovetni az eredeti kerdest... az kukulon vicces, hany ketbites olvaso lajkolgatja, ezek szerint az ertelmezesi ill absztrakcios keszsegek joval alacsonyabbak, mint gondolnam...

Nem szemantikázunk, nem kontextusban dumálunk hanem szakmázunk, ha neked ez magas akkor nincs rá ok hogy beleszólj. Szomorú, ha neked légvédelmi szerepkörben mindegy hogy géppuska vagy gépágyú, ezek szerint azt se tudod mi a különbség köztük ilyen szempontból. FYI a géppuskának nincs robbanó, közelségi gyújtós, programozható vagy más légvédelemre alkalmas spec lőszere, a gépágyúnak meg van, egyszerűen mert abba a méretbe már belefér, a géppuskalőszerbe meg nem. Radarvezérlésű géppuskáról még nem tudok, radarvezérlésű légvédelmi gépágyú-rendszer van elég sokféle, te is beidéztél ide, de ha neked mindegy akkor szeretnék tőled látni néhány radarvezérlésű légvédelmi géppuska-rendszert is. És azzal hiába foglalkozunk hogy milyen rendszereket LEHETNE venni, ilyen alapon űrrakétát is vehetnénk Szergejéktől és mehet föl a mai Ordas Berci vele, csak pénzkérdés. Szóval inkább az a konkrét kérdés hogy mire, mekkora terület védelmére alkalmas a MAI magyar légvédelem a meglévő eszközeivel?!! Precíziós drón-csapásokkal szemben meg ma még nagyon kevés ország tudna védekezni, aki tud az is nagyon drágán, és éppen ezért sajnos mi nem vagyunk köztük ...

 

[molnibalage]

Jajj, basszus, ne maaar, komolyan szemantikai vitaval akarod elterelni az egest, amit produkalnak ezekkel a suta-buta ellenerveikkel?
Pontosan tudta, mirol beszelek, gapagyu-geppuska, teljesen mindegy, mert a kontextus adott.

Ez ritka szanalmas reakcio volt.


Meg butabb valasz. Az eredeti parbeszed egy haborus helyzetben a hatorszagrol szol - hogy jon ide ez a tokkelutott kerdes?
Plane ugy, hogy kulon kitertem arra, mi a szituacios gyakorlat, meg hogy a Z2026 nem is errol szol...



Jo sokat ggepeltel arrol, aminek semmi koze ahhoz a szituhoz amirol beszeltunk.
Gratula, jol mutatja, mennyire sikerult kovetni az eredeti kerdest... az kukulon vicces, hany ketbites olvaso lajkolgatja, ezek szerint az ertelmezesi ill absztrakcios keszsegek joval alacsonyabbak, mint gondolnam...

Nem, nem tudtam. Nem vagyok gondolatolvasó. Mert te géppuskáról beszéltél, hát megmutattam mire jó a géppuska. Mert radarvezérelt géppuska nincs.

Gépágyú meg igen. A tűzgyorsaság és űrméret is "picit" más.

Most csak újabb mélységet sikerült elérni, hogy nálad a Gizike és a gőzeke ezek szerint ugyanaz. Kb. ennyi köze van a baka által kezelt géppuskának a radarvezérelt Gatling elven működő gépágyúhoz. Ha le sem vagy képes írni mire gondolsz, akkor más nem fogja kitalálni. Ez nem barkóbázás.

A személyeskedésért meg remélem megkapod jutalmadat...

 

[papi]

Az ilyen nem fogja érdekelni az ellen elsővonalát, ha nem nem arra megy. Tudni fogja hogy hol van, de kb. ennyi. Ha arra megy, akkor meg "na és" kategória.
Ha az EÁP az ellenőrző pont. Ezt tehát valóban nem kell védeni. Ez a fosztogató milícia ellen megfelel, de kb. ennyi.

Csak a fosztogató milícia a közelébe nem megy annak, ahol valódi haderő várható, ahogy nem tették az arkan félék sem. Fegyvertelen civilek ellen emberkedtek gépkarabéllyal. Ennyire telt tőlük. Ezek ellen valóban megfelel egy milícia, csak ha álló haderőd van, akkor ezek a szarháziak amúgy se mennek sehova.

Miért akadna össze az ellenség első vonalas alakulataival egy területvédelmis? Beszivárgást nem harckocsival zászlóalj méretben csinálnak. Vagy ennyire hihetetlen, hogy beküldenek pár főt, hogy okozzon egy kis káoszt?
Tudok olyan területvédelmi alakulatról akik egy konfliktus esetén civilektől rekvirált hajókkal fogják ellenőrizni a tengerpart rájuk eső részét. Nyilván nem az a feladatuk, hogy összeakaszkodjanak az ellenséges fregattal.

Azt, hogy Arkan meg a szabadcsapata hogyan jön ide nem értem.

 

[pöcshuszár]

Csak szerettem volna jelezni, hogy megújult a KMW honlapja. Per pillanat csak németül beszél.
DE van fent a PUMA-ról egy video, ami egy elég érdekes infót tartalmaz, és ami megerősíti azt az elméletemet, hogy tulajdonképpen a PUMA lehet 3+6 fős és 2+1+6 fős is.
Azaz deszant esetén a rajparancsnok otthagyhatja a munkaállomását és helyette a toronylövész veszi át a feladatot. Konkrétan az szerepel benne 1:02-nél, hogy "infantry section of 1+6 soldiers"

És hogy ez ennyire nem egyedi dolog?
@wolfram megtalálta "nekem" tudta nélkül, amit már egy ideje kerestem, és én is korábban már linkeltem. A PUMA tornyos Boxer belső képét. Íme:

Ezt Nicholas Drummond a uklandpower.com egyik írója is körbefényképezte annak idején. És ezt írta róla:

https://twitter.com/i/web/status/1033720137298391040

https://twitter.com/i/web/status/1034050849201446912

This version has seven seats plus the commander who dismounts with the squad. You can specify an additional seat if you wish. The manned turret seats two with six dismounts in the rear.

Azaz a távirányított tornyos Boxer esetén a parancsnok is a deszanttal együtt elhagyja a járművet.
Erről a járműről van szó:

A pali eléggé bennfentesnek számít haditechnikai szempontból. Pl. mostanában volt meghívva a Rheinmetall németországi gyárába 1 hétre!
Még egy megjegyzés:
Nagyon furcsállom, hogy az IWS35-ös tornyot még sehol nem nagyon mutogatták eddig, pedig nyilvánvaló az asszimetrikus kiviteléből, hogy azt is eredendően a PUMA-ra fejlesztették, mivel így tudják biztosítani, hogy a jármű középvonalába kerüljön a gépágyú csöve.

 

[Anti]

Csak szerettem volna jelezni, hogy megújult a KMW honlapja. Per pillanat csak németül beszél.

Angolul is

 

[pöcshuszár]

Angolul is

Én éppen a fotóknál bogarásztam, és ott nem volt angol opció, de a főoldalon is alaposan el van rejtve a fehér betűs menü mellett sötétkékkel a DE/EN váltó.

 

[pöcshuszár]

Azt árulja el nekem valaki, hogy a harcjárműveknél miért nem jött vissza a féllánctalpas kialakítás a jó minőségű gumihevederekkel/lánctalpakka?
Én pl. a Boxeren simán megnézném, ha a 2 hátsó tengelyre akár különállóan, akár összekötve egy lánctalpakkal valami ilyen felkerülne:

Ugye a Boxer 2 hátsó tengelye nem kormányzott, viszont drasztikusan lehetne növelni a kerekes járművek terepjáró képességét. Valószínűleg lassulnának a járművek, de szerintem csak országúton.

 

[tonyo]

Azt árulja el nekem valaki, hogy a harcjárműveknél miért nem jött vissza a féllánctalpas kialakítás a jó minőségű gumihevederekkel/lánctalpakka?
Én pl. a Boxeren simán megnézném, ha a 2 hátsó tengelyre akár különállóan, akár összekötve egy lánctalpakkal valami ilyen felkerülne:

Ugye a Boxer 2 hátsó tengelye nem kormányzott, viszont drasztikusan lehetne növelni a kerekes járművek terepjáró képességét. Valószínűleg lassulnának a járművek, de szerintem csak országúton.

Ha vezettél már ilyet tudhatnád hogy inkább csak "félmegoldás" felázott terepen.

 

[LMzek 2.0]

Azt árulja el nekem valaki, hogy a harcjárműveknél miért nem jött vissza a féllánctalpas kialakítás a jó minőségű gumihevederekkel/lánctalpakka?
Én pl. a Boxeren simán megnézném, ha a 2 hátsó tengelyre akár különállóan, akár összekötve egy lánctalpakkal valami ilyen felkerülne:

Ugye a Boxer 2 hátsó tengelye nem kormányzott, viszont drasztikusan lehetne növelni a kerekes járművek terepjáró képességét. Valószínűleg lassulnának a járművek, de szerintem csak országúton.

Szerintem mert:
1, "vaskalaposak", előző háborúkat akarnak (újra) vívni...
2, erős lobby-érdekek szoktak gátolni az új technológiákat, ezért a hadi-ipar/-technika sok terulete kontraszelektált.



Technikai szempontból én sem értem!
Pl:
Pedig a gumikerekeseknél a további páncélozást a a tömeg/talajnyomás probléma stoppolja jelenleg. Ez megoldaná ezt a problémát, kis közúti sebességcsökkenés árán. Cserebe nehéz terepen tudná tartani a tempót a "láncosokkal", rá lehetne "dobni" pár tonna páncélt vagy fegyverzetet.
Szerintem majd amikor egyszer egy (kis) gyártó veszi a bátorságot (és egy megrendelő), utána a nagyok is rávetik magukat erre a technikai megoldásra.

Pl-2:
Elavultnak, gyenge páncélzatúnak számító 2-3 tengelyes gumikerekesek konstrukciók egyből tudnának rendes tömegű páncélt viselni, ráadásul ha az egyik h-talpat kilövik, a másik 1-2- h-talp még mindig dolgozna, ellentétben a klasszikus láncos megoldással.

 

[pöcshuszár]

Ha vezettél már ilyet tudhatnád hogy inkább csak "félmegoldás" felázott terepen.

Nem vezettem, ezért kérdezem!
Nekem még csak BTR jutott sárban, de igazság szerint azzal is megoldottuk akkor amit kellett.
Ez most csak úgy felvetült bennem, mert nagyon adná magát a dolog. Pl a Franciák (Tatra alapon) nagyon szeretik a hátsó kereket kormányozni, oda nem hiszem, hogy ülne a dolog. Ráadásul a traktoroknál is használják féllánctalpas megoldásban.

 

[papi]

Ugye a Boxer 2 hátsó tengelye nem kormányzott, viszont drasztikusan lehetne növelni a kerekes járművek terepjáró képességét. Valószínűleg lassulnának a járművek, de szerintem csak országúton.

Két szék között a föld esete. Mozgékonyságban rosszabb mint a kerekes, lényegesen bonyolultabb a karbantartása, cserébe nem lehet olyan nehéz mint egy simán lánctalpas, ráadásnak annál gyengébb a off-road képessége is.

Közben látom meg is válaszoltad magadnak a kérdést.

 

[pöcshuszár]

Két szék között a föld esete. Mozgékonyságban rosszabb mint a kerekes, lényegesen bonyolultabb a karbantartása, cserébe nem lehet olyan nehéz mint egy simán lánctalpas, ráadásnak annál gyengébb a off-road képessége is.

Közben látom meg is válaszoltad magadnak a kérdést.

Várjál! Itt nincs 2 szék. Itt a Boxer van mint olyan. Ez arra alternativa, hogy mi van ha 1 járművel oldanánk meg a teljes gyalogsági járműigényt? Mondjuk kerekessel.
Ez nem kötelező felszerelés, csak opció arra az esetre, ha mondjuk Medárd napja után jutna eszünkbe hadműveletet indítani. Tudtommal a hagyományos kerék helyére felszerelhető.
Másrészről mennyivel növeli meg a karbantartási igényt? A gumi lánctalpat nem kell karbantartani. A csapágyazása/hajtóműve teljesen zárt rendszerű. A John Deree-nél 1500 üzemóránként kell ellenőrizni az olajat, és 10000 üzemóránként cserélni.
Cserében nem kell a központi levegőnyomás rendszert használnia. A sebessége meg hát megegyezik a kerekes verzió sebességével:

Szerintem a hevedernek a 60-as tempót is bírnia kell, mert a modern gumihevederes járművek mind képesek erre (Bronco 3 biztosan).

 

[pöcshuszár]

Az MH ezzel nincs egyedül...
Minden hadseregben komoly fejtörés miként lehet megvédeni az eszközöket, objektumokat az egyre okosabb, egyre olcsóbb kisméretű drónok támadásától.

Na ez most akkor nagyon gyorsan megoldódni látszik. Béla bácsi megírta:
Egy államilag támogatott konzorcium működő megoldást készített a kis és közepes (szóval a legproblémásabb csoport) drónok felderítésére.
A konzorcium tagjai: HumanSoft (ma már 4iG), a BME, a KNBSZ, és az Antenna Hungária.
2 Milliárdos pályázati hozzájárulásból, meg gondolom saját forrásokból egy piacképes megoldást fejlesztettek.
Ennek mostanában lesz piaca. Aki nem akarja a nagyhatalmak megoldásait megvenni pénzügyileg, vagy befolyásilag túlárazva, az örömmel fog nálunk befizetni egy "körre".
A rendszer más gyártók szenzorainak fúzióját, és kiértékelését végzi.
Akit érdekel picit bővebben:
A fejlesztés végeredménye egy működő műszaki mintarendszer létrehozása, amely számos elemében prototípus-szintű összetevőkből épül fel, amelyek így önálló termékként is piacképesek.

“Ilyenek a passzív rádiós technológia elemei (szuperfelbontású interferometrikus iránymérés, automatikus analizáló képesség), a holografikus radar. A megoldandó probléma az esetleges támadó szándékkal érkező repülőeszközök felismerése, azonosítása, viselkedésük leírása. A rendszer működése során elvégzi az UAV detekcióját, pozíciójának meghatározását, a priori és várható pályaképzését és a klasszifikációját (típus meghatározását).”

A rendszer a repülőeszköz felismerésén túl (aktív kommunikációs kapcsolat esetén) meghatározza az irányítás pozícióját is, rádió irányméréssel, kamerával (Ladybug) történő megfigyeléssel, valamint RF-jel analizálással. A szenzorfúzió kutatás további célja a kutatásban használt szenzorok adatainak integrált gyűjtése, szűrése és fúziója. Az UAV jellegzetességeinek és pályájának felderítése, az adatokban rejlő információk optimális kinyerése során.

Bár a rendszerben használt szenzorok közül csak a rádiós szenzor saját fejlesztésű, de a rendszer előnye nem is ebben rejlik, hanem az adatok integrált (fuzionált) feldolgozásában és azok intelligens értelmezésében. A kifejlesztett rendszerben a potenciált az jelenti, hogy a szenzorok által gyűjtött nyers adatok (képek, hangminták, radar és rádió iránymérési adatok) elérhetőek, így jó alapot biztosítanak az öntanuló algoritmusok fejlesztésére, finomítására.

A rendszer nem csak a szenzorbokron belüli, hanem akár nagy távolságban található rendszerek közötti pontos időzítés megvalósítására, továbbá a szenzorok pontos helyének meghatározására is alkalmas. “Az így elkészült rendszer nem csak az eddig ismert típusú eszközök detektálására, hanem az eddig nem észleltek felismerésére is megfelelő lehet. Ezen képességek összességében kiemelik az elérhető rendszerek közül.”

 

[SilvioD]

Révbe ért a magyar drónfelderítő projekt
https://jogalappal.hu/revbe-ert-a-milliardos-dronfelderito-projekt/
A GINOP-2.2.1-15-2017-00087 program részeként került támogatásra az UAV eszközök felderítésére alkalmas komplex szenzorrendszer kifejlesztése elnevezésű projekt. Az összesen 1.999.750.000 forintos támogatású K+F konzorcium tagjai az “ANTENNA HUNGÁRIA” Zrt. (konzorciumvezető), a HUMANsoft Kft., a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem és a Katonai Nemzetbiztonsági Szolgálat voltak.

A projekt célja egy mini és kisméretű (maximum 150 kg, legnagyobb kiterjedésében 10 méter) pilótanélküli eszközök felderítését, mozgási pályáját meghatározni és követni képes, klasszifikációs képességgel bíró moduláris felépítésű multiszenzor-rendszer kifejlesztése volt.
A kiírás szerint jelenleg hazánkban az UAV eszközök nagy megbízhatóságú felderítése nem megoldott, nemzetközi viszonylatban is elsősorban kutatási eredményekkel találkozhatunk, piacképes megoldások egyelőre nem terjedtek el. A probléma az UAV eszközök rohamos és kontrollálatlan elterjedése miatt az egész világon gondot jelent.
Folyt.a linken

 

[Irsai Olivér]

de gyorsak az urak!