A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[vasszekely]

Hát az biztos nem kellene. A Hirtenberger gyárt egy kebabos kocsira való automata aknavetőt, ami teljesen jó a könnyű erőknek.

De a közepes és nehéz erők önjáró aknavetőjeként elavult, hidegháborús konstrukció a nyílt tetős önjáró aknavető, tehát ez hidegháborús kialakítás (itt épp Vietnámban):

Merthogy a Hirtenberger automatájából csak ezt lehet kihozni APC bázison!

A korszerű önjáró aknavető zárt tornyos, automata kivitelű termék, mint például a PATRIA NEMO-ja:

Vagy éppen a szintén PATRIA AMOS:

Kuplung, fék.
Azt honnan tudod biztosra, hogy a Hirtenberger 120mm SRAMS zárt tornyosan nem alkalmazható?

 

[Pogány]

Kuplung, fék.
Azt honnan tudod biztosra, hogy a Hirtenberger 120mm SRAMS zárt tornyosan nem alkalmazható?

Vagy hátultöltősre kellene alakítani, vagy felesleges zárt tornyosra csinálni. A zárt torony lényege a fizikai védelmen felül az abv védelem képességének a kialakítása. Ha meg állandóan nyitsz, hogy kidugd a lövedéket és belepottyantsd elölről, akkor megette a fene.

 

[Szittya]

Kuplung, fék.
Azt honnan tudod biztosra, hogy a Hirtenberger 120mm SRAMS zárt tornyosan nem alkalmazható?

Valahogy lehet megoldhato. Minden megoldhato.
A hortenberge ugy mukodik hogy ket oldalt egy egy hidraulika ami ossze van kotve kicsuszik az osszekotesre lehet az aknagranatot helyezni . majd belehuzza a csobe es elengedi.
Vegulis a kezi toltest imitalo eszkoz. Csapoajtokkal talan megoldhato. A hirtenberge a regi aknavetok modernizalasaba komnyebb jarmuvekre helyezeseve onjarositasaval nagy piaci reszt szerezhet ha idobe megvannak es ugyesek /es mas aknavetokhoz is engedik az integraciot /hasznaltakhoz./

 

[milagro]

https://honvedelem.hu/hirek/a-tizezredik-onkentes-tartalekost-koszontottek.html
..

 

[vasszekely]

Igen, egyetértünk, hogy zárt tornyos kell.
Remélem, a Hirtenberger már dolgozik rajta
Ezt találtam, azt írják, ifv-n és apc-n is lehet alkalmazni az új cuccukat.
Passz, szakértsétek meg lsz., hogy akkor ez most zárt tornyost lehetővé tesz-e?
https://www.edrmagazine.eu/st-engineering-and-hirtenbergers-new-mortar-system

 

[pöcshuszár]

Hát az biztos nem kellene. A Hirtenberger gyárt egy kebabos kocsira való automata aknavetőt, ami teljesen jó a könnyű erőknek.

De a közepes és nehéz erők önjáró aknavetőjeként elavult, hidegháborús konstrukció a nyílt tetős önjáró aknavető, tehát ez hidegháborús kialakítás (itt épp Vietnámban):

Merthogy a Hirtenberger automatájából csak ezt lehet kihozni APC bázison!

A korszerű önjáró aknavető zárt tornyos, automata kivitelű termék, mint például a PATRIA NEMO-ja:

Vagy éppen a szintén PATRIA AMOS:

A probléma ezzel az, hogy annyira rohadt drágára sikerült kihozni a Patriának mindkét rendszert, hogy senkinek nem éri meg a rendszeresítése. Hasonlóan az Archerhez.
Nemo tornyot alig adtak el eddig. Az amerikaiak most tesztelik, szemeznek vele, de kérdés, hogy lesz-e belőle valami. A finnek kínjukban megcsinálták a tengeri verziót is, de nem véletlen, hogy míg mindenki csodálja a NEMO tornyot, mindenki a BAE Mjölnerjét rendeli meg.
De alapvetően a fő csapásirány még mindig a félautomata aknavető a nyitható tetejű APC/IFV-ből. Meg ugyan ennek a könnyű kerekesre való felpakolása.

 

[pöcshuszár]

Kuplung, fék.
Azt honnan tudod biztosra, hogy a Hirtenberger 120mm SRAMS zárt tornyosan nem alkalmazható?

A SRAMS mechanika miatt túl nagy nyílás kellene a cső mellett. Ezt forgatható toronyba beletenni nem igazán van értelme.
Nem jelentene jelentősen nagyobb védelmet az ennyire nyitott torony, mint a nyitható deszanttér. De legalább sokkal nehezebb és drágább lenne egy ilyen torony megszerkesztése.

 

[blogen]

Kuplung, fék.
Azt honnan tudod biztosra, hogy a Hirtenberger 120mm SRAMS zárt tornyosan nem alkalmazható?

Legalább a képeket nézd meg erről az eszközről, ez beépíthetetlen ebben a formában egy zárt toronyba, teljesen más elven működik a töltőrendszere! Ezt a konstrukciót áttervezni is lehetetlen. Ha szó szerint azt se tudod miről beszélsz, akkor minek írogatsz!

A SRAMS valószínűleg nem fog megjelenni a magyar haderő eszköztárában. Ha lenne könnyűdandárunk, akkor oda illeszkedne. A Hirtenberger lőszert fog szállítani nekünk.

 

[vasszekely]

Legalább a képeket nézd meg erről az eszközről, ez beépíthetetlen ebben a formában egy zárt toronyba! Ezt a konstrukciót áttervezni is lehetetlen. Ha szó szerint azt se tudod miről beszélsz, akkor minek írogatsz!

Figyelj, én végig kérdeztem, velem ne beszélj így. Soha nem állítottam, hogy szakértő lennék.
Ha téged zavar, hogy egy fórumon kérdeznek, akkor nem tudod, hova jöttél, jóember.
Szerintem a kulturált, higgadt viselkedés legyen már belépő, alapfeltétel ide.

 

[Wilson]

Figyelj, én végig kérdeztem, velem ne beszélj így. Soha nem állítottam, hogy szakértő lennék.
Ha téged zavar, hogy egy fórumon kérdeznek, akkor nem tudod, hova jöttél, jóember.
Szerintem a kulturált, higgadt viselkedés legyen már belépő, alapfeltétel ide.

Bizony

 

[Szittya]

Igen a sved rendszer is eloltoltos vegulis megoldottak. Lepanceloztak a toltogepet.

 

[blogen]

Figyelj, én végig kérdeztem, velem ne beszélj így. Soha nem állítottam, hogy szakértő lennék.
Ha téged zavar, hogy egy fórumon kérdeznek, akkor nem tudod, hova jöttél, jóember.

Oké, ha be akarsz építeni valamit egy toronyba, akkor azt hátulról kell töltened, így (04:10-től látszik, ahogy betárazzák a félautomata töltőt, az hogy dolgozik):

Ez az egész a tornyon belül történik, egy viszonylag kis helyen. A folyamat teljesen automatizálható is, ember nélküli toronnyal (annak előnyeivel és hátrányaival együtt). Általában a félautomatát részesítik előnyben különféle okoknál fogva.

A SRAMS nem így csinálja, hanem egy automatizált rendszer váltja ki benne az aknagránátot behelyező ember kezét, Maga az aknavető elöltöltős! Itt láthatsz erről galériát! Ezt azért nem tudod zárt toronyba szerelni, mert a lőszer a tornyon belül lesz, de töltés a tornyon kívül történne. Képtelenség ezzel bármit is kezdeni, ez nem az a rendszer, ami páncélozott járműveken (korszerű IFV/APC) alkalmazni tudsz, viszont kiváló kebaboskocsikra a könnyűgyalogság zászlóaljtüzérségének, mert mégiscsak maga az aknavetőrendszer gyors, teljesen automatikus a mozgatása és a célzás vele és járműre szerelve önjáró!

Csakhogy erre magadtól is rájöhettél volna, ha csak ránézel az eszközre!

 

[blogen]

Fain cucc

Tűzgyorsaság növelésről szól a dupla cső. De persze igen látványosan is néz ki! Az oroszok a Koalícijával igen komoly méretekben is próbálkoztak ezzel a "trükkel" tarackágyúnál, aztán elvetették valamiért. Igaz, abban a méretekben már lehetnek érvek ellene, de a 120-as aknavetőből két cső kis helyen is elfér!

 

[vasszekely]

Oké, ha be akarsz építeni valamit egy toronyba, akkor azt hátulról kell töltened, így (04:10-től látszik, ahogy betárazzák a félautomata töltőt, az hogy dolgozik):

Ez az egész a tornyon belül történik, egy viszonylag kis helyen. A folyamat teljesen automatizálható is, ember nélküli toronnyal (annak előnyeivel és hátrányaival együtt). Általában a félautomatát részesítik előnyben különféle okoknál fogva.

A SRAMS nem így csinálja, hanem egy automatizált rendszer váltja ki benne az aknagránátot behelyező ember kezét, Maga az aknavető elöltöltős! Itt láthatsz erről galériát! Ezt azért nem tudod zárt toronyba szerelni, mert a lőszer a tornyon belül lesz, de töltés a tornyon kívül történne. Képtelenség ezzel bármit is kezdeni, ez nem az a rendszer, ami páncélozott járműveken (korszerű IFV/APC) alkalmazni tudsz, viszont kiváló kebaboskocsikra a könnyűgyalogság zászlóaljtüzérségének, mert mégiscsak maga az aknavetőrendszer gyors, teljesen automatikus a mozgatása és a célzás vele és járműre szerelve önjáró!

Csakhogy erre magadtól is rájöhettél volna, ha csak ránézel az eszközre!

Köszönöm, hogy elmagyaraztad.
Ha ismerném az aknavetőket, nem kérdeztem volna, erre meg te jöhetnél rá magadtól.
A kioktató hangnemre semmi szükség, ez egy fórum.
Gondolom, egyikünk se inkognitóban fórumozgató négycsillagos tüzérségi tábornok itt, vagy igen?

 

[Wilson]

Tűzgyorsaság növelésről szól a dupla cső. De persze igen látványosan is néz ki! Az oroszok a Koalícijával igen komoly méretekben is próbálkoztak ezzel a "trükkel" tarackágyúnál, aztán elvetették valamiért. Igaz, abban a méretekben már lehetnek érvek ellene, de a 120-as aknavetőből két cső kis helyen is elfér!

Egyetlen egy baja van k.......a drága

 

[blogen]

Egyetlen egy baja van k.......a drága

Sajnos szerencsére nagyon kevés kell nekünk, öt lövészzászlóaljunk van, tehát 5x8 = 40 darab önjáró aknavetőre van szükségünk a korszerű zászlóaljtüzérséghez. Én a kistestvér, a PATRIA NEMO rendszerét részesíteném előnyben, mert azon már dolgozik a Rheimetall, amikor szlovén és brit megrendelésre Boxerre applikálják és már megjelent a Lynx modulok látványtervei között is, szóval nagyon remélem, hogy a magyar ajánlatban is benne van!

 

[vasszekely]

Brit Boxerekről egy jó összefoglaló:
https://www.google.com/amp/s/ukland...ys-mechanised-infantry-vehicle-programme/amp/

 

[Negan]

Kuplung, fék.
Azt honnan tudod biztosra, hogy a Hirtenberger 120mm SRAMS zárt tornyosan nem alkalmazható?

Elöltöltős.

A dolog szépséghibaja az volt hogy az előallítási költség dupla akkora volt,.mint amennyiben a ruszkikkal megegyeztek, így a különbséget a magyar államnak kellett kiköhögnie, így tudtuk a SzU-ba exportalni.

Drágák.Ezért nem szoritják ki soha,a hátultöltős autómata aknavetők a hagyományosat.

A hirtenberg eloltoltos megoldasa sem rossz kissebb nyitott jarmuvekre.

Ez COIN háborúban jó,de nehéz/közepes gépesitett erők mellé kevéske.Még a kebabos is kevés oda (kebab amúgy semmire nem jó,láncosokat/8y8/6x6 gépeket nem tudja követni a terepen.páncélautó).Kicsi a beltere is a horizontális irányzásszabadsághoz,és kevés a tere komolyabb lőszerkiszabathoz.Hirtenberger öntöltőjének is LPH/PSZH alváz kell,minimum 6x6.

A Hirti és a vasziljok másra való.Hirti klasszikus aknavetőként állást foglal a megindulási terepszakaszon,és támogató tüzet ad.
Vasziljok(AMOS,NEMO,Nona,PLZ/PLL05,anno AML60-20) páncéltoronyban együt haladhat a hk/LPH/PSZH harcrenddel,annak részeként.És a nagy előnyük,hogy nem csak hagyományos aknavetőként,hanem közvetlen irányzású tűzzel kisérőlövegként,rohamlövegként is bevethetők.
Mióta 1905ben,az orosz-japán háborúban megjelent,az aknavető lett a modern háborúk legelterjedtebb,és leggyilkosabb tüzérségi eszköze lett.
Szerintem a vasziljok modernizálva,toronyba épitve jol megfelelne század szintű kisérőlövegnek.Hirti meg LPH/PSZH alvázon hagyományos módon a deszanttérbe telepitve jol megfelelne zl tüzérségnek (speciel én kiegésziteném 2-2 könnyőtarackkal/vagy 120milis aknavetőtarackkal,meg valamiféle könnyű sorozatvetővel)
Szakasz szinten meg pár járgányra hagyományos,tökegyszerű módon telepitenék kis 60milis kommandó aknavetőt.LGi szerűséget a tetőre.(de én egy másik régi magyar dolgot is előszednék,az LT vető családot.Annak ugyanis terveztek egy LGI szerű tagot is,kb ugyanolyan lőtávval,mint az LGI)
De minden járműre,hk/LPH/PSZH/PSZJre telepitenék 40milis airbusos agv-t is.Példul a pk ngp-jét egésziteném ki az agv-vel.
Igen,rá vagyok kattanva a tüzérségre és a tűzerőre.Hamár létszámhátrányban vagyunk,legyen milyenk a tűzfölény.

 

[dkes]

Hát az biztos nem kellene. A Hirtenberger gyárt egy kebabos kocsira való automata aknavetőt, ami teljesen jó a könnyű erőknek.

De a közepes és nehéz erők önjáró aknavetőjeként elavult, hidegháborús konstrukció a nyílt tetős önjáró aknavető, tehát ez hidegháborús kialakítás (itt épp Vietnámban):

Merthogy a Hirtenberger automatájából csak ezt lehet kihozni APC bázison!

A korszerű önjáró aknavető zárt tornyos, automata kivitelű termék, mint például a PATRIA NEMO-ja:

Vagy éppen a szintén PATRIA AMOS:

A hozzászólásom kicsit általánosságban - mindössze tetszenek a képek ...

Igazából nálam amit többet írtak - ez a 60 mm -es aknavetőkkel közvetlen tűzvezetéssel vadászunk az ellen IFV/APC -re az első vonalban ez nem tud összeállni az oldalamon. Ezek még indirekt tűzvezetés mellett sem lőnek el 2 km -nél nagyon messzebbre. Most viszonyításként jellemző max. lőtávokat alább néhány példa "klasszikus" IFV fegyverekkel kapcsolatban viszonyításképpen. Ezek közül is az ATGM az ami igazából páncéltörő funkcióval bír - a többi inkább gyengén páncélozott/páncélozatlan ellen:

- 30/35 mm -es gépágyú - kb. 3 km
- ATGM (persze jelenleg biztosra nem tudjuk milyen lesz) - kb. 5 km
- 40 mm -es AGV (közvetlen tűzvezetéssel) - kb. 2 km (légi célok ellen is)

Vegyük észre - 40 mm -es gránátvetővel 2 km -re ellősz direkt tűzkiváltással (nem páncélozott célra természetesen) - a 60 mm -es aknavetővel ugyanerre a távolságra indirekt tűzkiváltással megy csak. Utóbbival direkt -el milyen távolságra tudnánk páncélt törni (nem hiszem)?

Pct lőszerről sem nagyon tudok ezekhez (60 mm -es aknavető) - HE, ködvető, világító ilyesmi persze - de pct -ről nem nagyon tudok. Ezeket akár a régi időkben - akár mostanában használná valaki IFV/APC ellen közvetlen tűzkiváltással?

Miután írtam arról, hogy a 120 mm -es SRAMS -et lehetne zl. szintű támogató szerepben (kvázi "zászlóalj tüzérség") használni - külön ütegbe szervezve, hátrébbról, külön platformon (pl. kebabos), akkor jöttek ezek a képek. Egyébként nagyon tetszenek (tényleg) ... Ezek már abból a szempontból "izgalmasabb" fegyverrendszerek, hogy:

- közvetlen tűzkiváltással: kb. 1500 m ,
- indirekt tűzkiváltással: kb. 10 km .

Szerintem ez sem igazán jó arra, hogy közvetlen tűzzel IFV/APC -re vadásszon ... Továbbra is tartom, hogy "zl. szintű támogató szerepben használni - külön ütegbe szervezve, hátrébbról, külön platformon" lenne az ideális nem páncélozott, de akár fedezék mögött dekkoló ellen ellen ...

Ami érdekes, hogy ezek nem terjednek annyira széleskörben, ha jól tudom. Ennek oka, hogy valószínűleg ezeket (120 mm SRAMS) mégis ilyen "támogató" szerepkörben alkalmaznák és a harcrendben ahol harcolnának nem igazán van szükség sem IFV-szintű védelemre - sem teljes értékű deszantrajra amit szállítani tudnának. Mondjuk lehet a málházott lőszernek (120 mm -es akna) szükség lenne a helyre, hogy "értelmes" mennyiséget tudjon vinni (meg persze közös platform az IFV -kkel stb.).

Amennyiben mindenképpen kellene "csöves IFV/APC vadász" (de jól hangzik ) szerepkör a lövész zl. -be, akkor még azt is sokkal életképesebb megoldásnak gondolnám, hogy ahogy 'blogen' is írta a lövész zl. -ekben lenne 10 db MBT (ezek persze másra is jók) - akár ahogy 'Pogány' (és mások) írta korábban akár Leo 2A4-2A6 vagy extrém esetben T-72 -vel ... Na ezek már oda tudnának suhintani kb. minden IFV/APC -nek ... Úgy egyébként általánosságban meg a "páncélvadász" szerepköröket a pct. alegységeknek gondolnám meg persze az IFV is oda tud csapni ATGM -el, ha kell ...

Megint másik oldalról gondolkodva. Ez az RM által tervezett kb. 220 db Lynx KF41 ez gyanúsan rímel a pont 5 zl. -nyi IFV -re (5*44=220 db). Azaz ebből valószínűleg a kiegészítő egyéb szerepkörökre (műszaki, hídvető, mentős ilyesmi) sem fog túl sok jutni, nemhogy a zl. támogató 120 mm -es SRAMS -ek hordozására ...

Egyébként az is izgalmas kérdés lehet, hogy ezek a műszaki, hídvető, mentős stb. járművel milyen platfrom(ok) -on lesznek végül. Amit tudunk, hogy lesz pár Leo 2 alapokon meg valószínűleg a jelenleg használt platformok fognak tovább szolgálni. Aztán később ki tudja, hogy majd a "csak Leo 2 platform" fog eluralkodni vagy lesznek Lynx alapúak is. Előbbi esetben érdemes lehetne betankolni régebbi Leo -kból (ha olcsó tud lenni) és átalakítással meg a szükséges felújítás (nem modernizáció) segítségével ezt abszolválni ... (persze a mentős nem Leo 2 lesz - az pl. lehet MRAP alapon lesz)

 

[pöcshuszár]

Köszönöm, hogy elmagyaraztad.
Ha ismerném az aknavetőket, nem kérdeztem volna, erre meg te jöhetnél rá magadtól.
A kioktató hangnemre semmi szükség, ez egy fórum.
Gondolom, egyikünk se inkognitóban fórumozgató négycsillagos tüzérségi tábornok itt, vagy igen?

Csak a magad nevében beszélj!