A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Szerinted molni melyik heli lenne a jó választás és miért?
A helikhez nem értek annyira, hogy objektíven véleményt alkossak ezen a téren. Önmagában ez a kijelentés nem értelmes, mert egy rakás heli van n+1 konfiggal, amit veszel hozzá. Lehet tökcsupasz UH-60 leszátmazottat venni és lehet fullextrás Mi-171-et is.

Először azt is kellene tudni, hogy a MH feladata mi a helivel. Ez alapján dőlne le a méret is...

Anno voltam egy repülős összejövetelen, ahol parázs vitát folytattak arról az ottlevők, hogy mit tudnak a gépek és miért jobb ez vagy az, de egyik sem tettem fel a kérdést, hogy egyáltalán mi az elvárt feladat...

Gondolok itt ár/érték/szervizelhetőség akármi alapon.Illetve mennyi lenne az ideális darabszám?

Csapatlégvédelem szintjén a Mistral az mennyire hatékony szerinted egy adott valós harci helyzetben mint csapatlégvédelem??
Az egy klasszikus MANPAD rendszer kicsit nagyobb HMZ-vel a Stinger / Iglánál és vannak hozzá kiegészítő IFF és egyéb rendszerek. Mai szemmel átlagosnak tartom, semmi kiemelkedő. A célra megfelel. Az, hogy milyen a zavarvédelme nem tudom megmondani és nincs statisztikám a műszaki megbízhatóságról sem. Az első éleslövészet kimintás eredményeivel önmagában ne traktáljon senki, mert azóta volt több léveszet is teljesen más eredménnnyel.

Lehet hogy mobil meg minden de kb ha akció van akkor a teherauto megáll,a csávók kipattanak fel a platóra,beméregetik a célt stb.csak alkalomadtán már hullik is rájuk a bomba.

A célfelderítés a valóságban "picit" más. Próbálj csak ki egy repszimet. Na, a valóság annál sokkal durvább. A repülőgépek földi rávezetés nélkül szinte csak vakon repülnek, a büdés életben nem találnak meg autonóm módon egy rejtőző célt. Egy 600-1000 km/h órával repülő gépről, te egy álcaháló és terepbe beolvadó festéses Mistralt még teherautón is csak teljesen véletlenül szúrsz ki.

A TGP-vel is akkor találod meg, ha tudod, hogy hol keresd. Nagy zoomal olyan egy TGP-vel célt keresni, mintha egy szívószálon keresztül nézve próbálnál megtalálni egy hangyát. Sok szerencsét hozzá.


<blockquote>Egyébként a nasams rendszerrel kapcsolatban,mekkora a max távolság a radartól vagy az irányítóközponttól ahova a rakétakilövőket ellehet helyezni?
</blockquote>

Anno a mai szemmel kőkorszaki Telekód használható volt 30-40 km-ig. A NASAMS simán tud ennyit tudtommal.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 400
19 818
113
<blockquote rel="honved">Nem. Mert mindkettőnek más a szerepe harcban.
Ah. Elkapkodtam a végét és nem lett világos... Gondolom a T-72-esre válaszoltál. Természetesen igazad van, mert két teljesen más funkció.

A dolgot úgy értettem, hogy nem érné-e meg jobban befektetni egy kismadár-kategóriás forgószárnyasba, mint egy újabb tankkal gyarapítani a gépparkot?
</blockquote>

Amennyiben harci helikopterre gondolsz, akkor azt tudni kell, egy géppárral elpusztíthatsz, akár egy harckocsiszázadot is, szerencsés esetben, de nem biztos, persze.
Viszont területet elfoglalni, megtartani, nem tudsz vele.
Ahhoz harckocsik kellenek, az eredményesség érdekében pedig a velük szorosan együttműködő és haladni tudó, gépesített gyalogsági erők.
Nincs olyan hagyományos fegyver, amivel önmagában háborút lehet nyerni.
Még a szuper légierőnek sem, noha a légi fölény háborúeldöntő lehet, de megnyerni csak vele a háborút nem lehet.
Normális hadsereg esetén, minden hagyományos fegyverből van a megfelelő arányban és darabszámban.
Nem normális hadsereg esetén ( MH ) nincs.
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 500
60 025
113
Szvsz nem kell több pénz a fegyveres erőkre, hanem előbb a rendelkezésre àlló pénzt kellene a lehető leghasznosabban kiadni. Ez ugyanis nem kerülne semmibe.Ebből kellene minden tervezésnél kiindulni.
(PS: Ugyanez a véleményem az egészségügyről és az iskolarendszerről/ egyetemekről, a MáV-ról, a közuti rendszerről, a tömegközlekedésről, a közbiztonsàgról stb.
Egyszerűen elképesztő alacsony àllamunk hatékonysàga és hihetetlen tartalékok vannak az àllamunk szerkezetében, működésében. Rettenetes pazarlàs és szegénység van egyszerre.
A több pénzért való igény mögött mindig ( még) magasabb adók vannak. Kinek kell az? És akkor azt nem is vettem figyelembe, hogy a több pénzt is ugyanilyen gyenge hatékonysàggal adnànk ki...)
Persze tudom, hogy ez nem fog vàltozni a következő 50-100 évben sem. Mitől is vàltozna?
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 920
4 711
113
<blockquote rel="Luthero"><b>@erdifefe1</b> Te nagyon nem vagy képbe a mai honvédséggel kapcsolatban én nem alkottam semmi nagyon újat, csak a mai MH szerkezetét csoportosítóttam át egy kicsit és kb. 4000-5000 fővel növeltem a mai harcoló alakulatok arányát (tartalékos csapatokkal együtt 2000 fő) a papír harcosok rovására, így a harcolok 10-12ezer fő lett. Szerintem elemezd egy kicsit jobban.


Hidd el képben vagyok a "honvédséggel" kapcsolatban meg a 0 valós képességgel amit felmutatnak..
Szerintem nemcsak én hanem mindenki itt a HTKA-ról összefosná magát ha olyan honvédség lenne mint amit leírtál.
De szerintem egy kicsit elszámoltad magad avval a mindössze plusz 4-5 ezer fővel.Ha csak a harctámogató meg kiszolgáló alakulatokat nézem,ahol szinte mindenhol ezredet állítanál fel ,vagy inkább töltenél fel,mert lehet hogy nevükben ezred,de a valóságban még a zászlóalj szintet sem érik el azok az egységek,nah már akkor csak ezekkel nemhogy meglenne a 4-5000 plusz fő hanem túl is teljesítenéd.És akkor még el sem kezdtem igazán belemenni a többibe.Légvédelmi dandár.Mégis ki ellen? A szlovákok 2 db Mig 29 ese ellen? Vagy a Román csúcskategóriás Mig-21 esek ellen? Ezek ellen elég ha 2 MANPADS ot beszerzünk.
Meg a fő probléma nem is evvel van hanem az ehhez a honvédségi mérethez beszerzendő fegyverzetmennyiséggel.Sőt továbbmegyek az igazi probléma avval van hogy ezt sereget fent is kellene tartani.A gépállományt,fegyver rendszereket karbantartani stb.Iszonyat pénzeket emésztene fel.Tudom a haza védelme nem pénzkérdés de mégis... Egy ekkora hadsereget fenttartani,plusz képezni a tartalékosokat,plusz azoknak a sok száz APC jét amin beindulnának a háborúba fenttartani stb.
Valaki lereagálta ezt avval hogy ez kb 3000 milliárd forint lenne.És akkor még óvatosan fogalmazott.
</blockquote>

Reális elképzelés amit Luthero felvázolt, sajnos a tiéd alulméretezett.
Ezt azért gondolom és tudom, mert ennél nagyobb méretű Honvédség tagjaként vettem részt a '99-es szerbek elleni felvonulásban és még így is kevésnek bizonyult arra a határszakaszra (persze pár napja már NATO tagok voltunk, így az megvédett volna, talán, de akkor is a saját bőrén érzékelte mindenki a helyzet komolyságát és veszélyeit).
Ez akkor 3 lövészdandárt, egy vegyes tüzérdandárt, egy páncéltörő tüzérezredet, gyorsreagálású zászlóaljat, felderítő zászlóaljat foglalt magába, valamint 4 kiképző központ bázisán felállítható területvédelmi ezredeket. Mást sem lehetett hallani, minthogy milyen csekély erő lenne, ha a NATO nélkül kellene felvenni a harcot. És persze még sorkatonaság volt, tehát a feltöltöttség is jobban állt a mainál. Nem rokkant bele az ország ennek a fenntartásába, de még ennél lényegesen nagyobbéba se.

Egy klasszikus védelem felállítása során 3 dandár is csak - terepviszonyoktól függően- 50-80 km szélességben védhet, hogy a megfelelő lépcsőzetességet biztosítani tudja. Ezt a főerők irányába kell kivetíteni, míg a szárnyakat sem ártana védeni valamivel, vagy a megkerülést megakadályozni. Sajnos ez van.

Nem állítom, hogy ennél nagyobbat kellene felállítani békeidőben, de ennyit minimum tudni kellene mozgósítani azonnal, rendkívüli állapot esetén (plusz területvédelem).
 
M

molnibalage

Guest
Íjász. A baj az, hogy te hidegháborús örökölt eszközparkkal rendelkező haderőt hasonlítasz össze azzal, amit fel kellene építeni. Szezon és fazon esete. Ráadásul az akkor meglevő eszközök egy része elavultnak volt tekinthető már akkor is, nemhogy ma.

Így nézve az, amit felvázolt nagyívűen Luthero az elég irreális még a mainál sokkal bővebb forrűsok esetén is.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 121
113
molnibalage

Nem idézem részleteiben a hozzászólásodat ha nem haragszol, de jó pár dolgot nem vettél figyelembe, vagy még nem hallottál róluk.
(Ugye amiről nincs infónk azt nem tudjuk így nem is tudjuk figyelembe venni)

1. A Pancir is full hálózatalapú rendszer, ha ütegként minden elemét megveszed.
A KBP-Tula az ADMGS (?) nevű rendszert ajánlják az üteghez, de
amennyire én tudom a PPRU-M1 (Almaz Antey) sok más rendszer mellet a Pancir S1-et is képes irányítani sok sok kilométer távolságból akár vegyesen más rendszerekkel együtt működve.
Pl.: Összehangolja az Sz-300, BUK, Pancir rendszert így 3 lépcsős légvédelmet létrehozva.
De van más ilyen rendszer is például a Baikal 1ME.
Felderítést szintén képes megoldani autonóm és hálózati alapon is.
Szóval én nem tudom, hogy ez mitől gyengébb hálózat alapú hadviselés, mint a NASAMS esetén.

2. A Pancir SEAD-eléséhez nem kis szerencse faktor kell, ugyanis képes passzív módon is harcolni. Mind infravörös passzív, mint optikai passzív rávezetéssel rendelkezik. Annyi a megkötés, hogy ilyenkor 2 helyet 1 rakétát képes csak egyszerre célra vezetni.

3. Youtube videókon megnézhető, hogy menetből is harcképes a Pancir S1. Gumikerekes alvázon csak rakétával, lánctalpas alvázon gépágyúval is. Erre képes a NASAMS ?

4. A lőtávolsága kisebb a Pancirnak és anno volt is itt erről vita, hogy mennyi az annyi, de nem is állítottam ugye, hogy messzebbre lőne, mint a NASAMS.

5. A BUK újabb verziói szintén alkalmasak a hálózat alapú hadviselésre, képes őket irányítani például a Baikal 1ME.

6. A BUK-nál sem csak 1 tűzvezető radar van egy ütegben.

A rendszerekről itt találsz adatokat:
http://www.almaz-antey.ru/en/catalogue/millitary_catalogue/

Itt a Pancir üteg összes elemét megnézheted:
http://www.kbptula.ru/en/productions/air-defense-weapon-systems/pantsir-s1


Videók:
Passzív rávezetés:
https://www.youtube.com/watch?v=V-dQZgPo_PY

Általános ismertetés:
https://www.youtube.com/watch?v=ywcnw8r-CAo
 
M

molnibalage

Guest
1. A Pancir is full hálózatalapú rendszer, ha ütegként minden elemét megveszed.
Úgy látom nem értetted meg a NASAMS hálózat alapúságát és az AMRAAM használat kombóját. A NASAMS-nál nincs rávezető állomás. Indítás után az AMRAAM radarja felkapcsol és az indító platfrom helyzetét semmi nem árdulja el direktben. Bármelyik radar és a hozzá való optika bármelyik indítónak adhat infót. A Pancir estén erről szó nincs. Rakéta rávezetésnél van EM kisugárzás és szükség van rá a folyamatos rávezetéshez a rávezető állomásra.

2. A Pancir SEAD-eléséhez nem kis szerencse faktor kell, ugyanis képes passzív módon is harcolni. Mind infravörös passzív, mint optikai passzív rávezetéssel rendelkezik. Annyi a megkötés, hogy ilyenkor 2 helyet 1 rakétát képes csak egyszerre célra vezetni.
Nagyon gyakori hiba, túl sok nemzetközi fórumon találkoztam már ezzel. Nincs olyan, hogy optikai rávezetés. Optikai célkövetés van, de szerinted a rádió parancsvezérlés az nem jár EM kisugárzással..?

A Volhov/Dvina esetén is a kutyaól és a Karát kamera a CÉLKÖVETÉST végezte a radar helyett, de ekkor nem volt távolság adat, tehát hárompont (TT) rávezetés volt annak minden hátrányával. Pl. nincs előretartás és végfázisban korlátozott manőverparaméterek a cél kitérő manőver függvényében.

Igen, a Pancir rávezetési ideje rövid, de akkor is lehet HARM-ot indítani rá és úgyebár az új HARM-on van mm-es radar, passzív érzékelő és a jövőben asszem IR is lesz. Izé... A Tomahawknak is felemrült SEAD változat készítése, mert olyan irgalmatlan dárgák a légvédelmi rendszerek, hogy ez is megéri. A NASAMS indítóval semmiféle ARM nem tud mi kezdeni, mert nem rávezető állomás...

3. Youtube videókon megnézhető, hogy menetből is harcképes a Pancir S1. Gumikerekes alvázon csak rakétával, lánctalpas alvázon gépágyúval is. Erre képes a NASAMS ?
A rendszer minden eleme mobil és pehelysúlyú a Pancir elemeihez képest. Még a radar is. Az indító platfrom meg aztán végképp.


5. A BUK újabb verziói szintén alkalmasak a hálózat alapú hadviselésre, képes őket irányítani például a Baikal 1ME.
De itt is van rávezető állomás. A Buk pont úgy SEAD-elhető mint bármilyen más SAM, csak mennyiségileg kell nagyob durva mennyiségű rakéta és tűzcsatornával foglalkozni. A NASAMS indítást nem tudod elnyomni, mert nincs mit elnyomni. A rendszer akkor is tud indítani, ha a célfelderítő radar is meghal, akkor persze kb. arra lehet indítani, amit lát maga az indító, de ekkor is van harcképesség. Csak mivel a radar és az indító és szétszórható, ezért a felderítő radarok is összevissza működhetnek és körülöttük bárhol lehet az indító. Szó szerint.

6. A BUK-nál sem csak 1 tűzvezető radar van egy ütegben.
Tudom. A HT összefoglaló készítése során elég sokat beszélgettem mással az összes szovjet-orosz SAM rendszer felépítéséről és rendszerben elfoglalt helyéről. ;)
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 400
19 818
113
<blockquote rel="erdifefe1"><blockquote rel="Luthero"><b>@erdifefe1</b> Te nagyon nem vagy képbe a mai honvédséggel kapcsolatban én nem alkottam semmi nagyon újat, csak a mai MH szerkezetét csoportosítóttam át egy kicsit és kb. 4000-5000 fővel növeltem a mai harcoló alakulatok arányát (tartalékos csapatokkal együtt 2000 fő) a papír harcosok rovására, így a harcolok 10-12ezer fő lett. Szerintem elemezd egy kicsit jobban.


Hidd el képben vagyok a "honvédséggel" kapcsolatban meg a 0 valós képességgel amit felmutatnak..
Szerintem nemcsak én hanem mindenki itt a HTKA-ról összefosná magát ha olyan honvédség lenne mint amit leírtál.
De szerintem egy kicsit elszámoltad magad avval a mindössze plusz 4-5 ezer fővel.Ha csak a harctámogató meg kiszolgáló alakulatokat nézem,ahol szinte mindenhol ezredet állítanál fel ,vagy inkább töltenél fel,mert lehet hogy nevükben ezred,de a valóságban még a zászlóalj szintet sem érik el azok az egységek,nah már akkor csak ezekkel nemhogy meglenne a 4-5000 plusz fő hanem túl is teljesítenéd.És akkor még el sem kezdtem igazán belemenni a többibe.Légvédelmi dandár.Mégis ki ellen? A szlovákok 2 db Mig 29 ese ellen? Vagy a Román csúcskategóriás Mig-21 esek ellen? Ezek ellen elég ha 2 MANPADS ot beszerzünk.
Meg a fő probléma nem is evvel van hanem az ehhez a honvédségi mérethez beszerzendő fegyverzetmennyiséggel.Sőt továbbmegyek az igazi probléma avval van hogy ezt sereget fent is kellene tartani.A gépállományt,fegyver rendszereket karbantartani stb.Iszonyat pénzeket emésztene fel.Tudom a haza védelme nem pénzkérdés de mégis... Egy ekkora hadsereget fenttartani,plusz képezni a tartalékosokat,plusz azoknak a sok száz APC jét amin beindulnának a háborúba fenttartani stb.
Valaki lereagálta ezt avval hogy ez kb 3000 milliárd forint lenne.És akkor még óvatosan fogalmazott.
</blockquote>

Reális elképzelés amit Luthero felvázolt, sajnos a tiéd alulméretezett.
Ezt azért gondolom és tudom, mert ennél nagyobb méretű Honvédség tagjaként vettem részt a '99-es szerbek elleni felvonulásban és még így is kevésnek bizonyult arra a határszakaszra (persze pár napja már NATO tagok voltunk, így az megvédett volna, talán, de akkor is a saját bőrén érzékelte mindenki a helyzet komolyságát és veszélyeit).
Ez akkor 3 lövészdandárt, egy vegyes tüzérdandárt, egy páncéltörő tüzérezredet, gyorsreagálású zászlóaljat, felderítő zászlóaljat foglalt magába, valamint 4 kiképző központ bázisán felállítható területvédelmi ezredeket. Mást sem lehetett hallani, minthogy milyen csekély erő lenne, ha a NATO nélkül kellene felvenni a harcot. És persze még sorkatonaság volt, tehát a feltöltöttség is jobban állt a mainál. Nem rokkant bele az ország ennek a fenntartásába, de még ennél lényegesen nagyobbéba se.

Egy klasszikus védelem felállítása során 3 dandár is csak - terepviszonyoktól függően- 50-80 km szélességben védhet, hogy a megfelelő lépcsőzetességet biztosítani tudja. Ezt a főerők irányába kell kivetíteni, míg a szárnyakat sem ártana védeni valamivel, vagy a megkerülést megakadályozni. Sajnos ez van.

Nem állítom, hogy ennél nagyobbat kellene felállítani békeidőben, de ennyit minimum tudni kellene mozgósítani azonnal, rendkívüli állapot esetén (plusz területvédelem).
</blockquote>

Teljesen egyetértek.
Egyszer Kovács Gyula nyugállományú főtiszt, írt egy cikket, vagy hozzászólást, ahol a legkisebb határszakaszon történő támadás feltartóztatását vizionálta.
Ez az Ukrán szakasz volt.
150.000 főben írta a szükséges haderőt, a hozzávaló fegyverzettel, mint szükséges erőt, hogy egy konvencionális háborús támadást ott felfogjon és visszaverjen eredményesen.
Természetesen békeidőben nem szükséges ekkora erőt fegyverben tartani, de egy jól működő rendszer kellene, hogy közvetlen háborús veszély esetén, gyorsan mozgósítható és hadra fogható legyen, akár több tízezer ember is.
Na, ennek ma nyomai sincsenek meg.
 

Luthero

Well-Known Member
2010. április 25.
1 688
2 391
113
Na most tegye fel a kezét aki szerint 5000-6000 hivatásos harcoló katona elég lenne magyarország védelmére. Kettő már van.
 

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 474
5 578
113
<blockquote rel="ijasz"><blockquote rel="erdifefe1"><blockquote rel="Luthero"><b>@erdifefe1</b> Te nagyon nem vagy képbe a mai honvédséggel kapcsolatban én nem alkottam semmi nagyon újat, csak a mai MH szerkezetét csoportosítóttam át egy kicsit és kb. 4000-5000 fővel növeltem a mai harcoló alakulatok arányát (tartalékos csapatokkal együtt 2000 fő) a papír harcosok rovására, így a harcolok 10-12ezer fő lett. Szerintem elemezd egy kicsit jobban.


Hidd el képben vagyok a "honvédséggel" kapcsolatban meg a 0 valós képességgel amit felmutatnak..
Szerintem nemcsak én hanem mindenki itt a HTKA-ról összefosná magát ha olyan honvédség lenne mint amit leírtál.
De szerintem egy kicsit elszámoltad magad avval a mindössze plusz 4-5 ezer fővel.Ha csak a harctámogató meg kiszolgáló alakulatokat nézem,ahol szinte mindenhol ezredet állítanál fel ,vagy inkább töltenél fel,mert lehet hogy nevükben ezred,de a valóságban még a zászlóalj szintet sem érik el azok az egységek,nah már akkor csak ezekkel nemhogy meglenne a 4-5000 plusz fő hanem túl is teljesítenéd.És akkor még el sem kezdtem igazán belemenni a többibe.Légvédelmi dandár.Mégis ki ellen? A szlovákok 2 db Mig 29 ese ellen? Vagy a Román csúcskategóriás Mig-21 esek ellen? Ezek ellen elég ha 2 MANPADS ot beszerzünk.
Meg a fő probléma nem is evvel van hanem az ehhez a honvédségi mérethez beszerzendő fegyverzetmennyiséggel.Sőt továbbmegyek az igazi probléma avval van hogy ezt sereget fent is kellene tartani.A gépállományt,fegyver rendszereket karbantartani stb.Iszonyat pénzeket emésztene fel.Tudom a haza védelme nem pénzkérdés de mégis... Egy ekkora hadsereget fenttartani,plusz képezni a tartalékosokat,plusz azoknak a sok száz APC jét amin beindulnának a háborúba fenttartani stb.
Valaki lereagálta ezt avval hogy ez kb 3000 milliárd forint lenne.És akkor még óvatosan fogalmazott.
</blockquote>

Reális elképzelés amit Luthero felvázolt, sajnos a tiéd alulméretezett.
Ezt azért gondolom és tudom, mert ennél nagyobb méretű Honvédség tagjaként vettem részt a '99-es szerbek elleni felvonulásban és még így is kevésnek bizonyult arra a határszakaszra (persze pár napja már NATO tagok voltunk, így az megvédett volna, talán, de akkor is a saját bőrén érzékelte mindenki a helyzet komolyságát és veszélyeit).
Ez akkor 3 lövészdandárt, egy vegyes tüzérdandárt, egy páncéltörő tüzérezredet, gyorsreagálású zászlóaljat, felderítő zászlóaljat foglalt magába, valamint 4 kiképző központ bázisán felállítható területvédelmi ezredeket. Mást sem lehetett hallani, minthogy milyen csekély erő lenne, ha a NATO nélkül kellene felvenni a harcot. És persze még sorkatonaság volt, tehát a feltöltöttség is jobban állt a mainál. Nem rokkant bele az ország ennek a fenntartásába, de még ennél lényegesen nagyobbéba se.

Egy klasszikus védelem felállítása során 3 dandár is csak - terepviszonyoktól függően- 50-80 km szélességben védhet, hogy a megfelelő lépcsőzetességet biztosítani tudja. Ezt a főerők irányába kell kivetíteni, míg a szárnyakat sem ártana védeni valamivel, vagy a megkerülést megakadályozni. Sajnos ez van.

Nem állítom, hogy ennél nagyobbat kellene felállítani békeidőben, de ennyit minimum tudni kellene mozgósítani azonnal, rendkívüli állapot esetén (plusz területvédelem).
</blockquote>

Teljesen egyetértek.
Egyszer Kovács Gyula nyugállományú főtiszt, írt egy cikket, vagy hozzászólást, ahol a legkisebb határszakaszon történő támadás feltartóztatását vizionálta.
Ez az Ukrán szakasz volt.
150.000 főben írta a szükséges haderőt, a hozzávaló fegyverzettel, mint szükséges erőt, hogy egy konvencionális háborús támadást ott felfogjon és visszaverjen eredményesen.
Természetesen békeidőben nem szükséges ekkora erőt fegyverben tartani, de egy jól működő rendszer kellene, hogy közvetlen háborús veszély esetén, gyorsan mozgósítható és hadra fogható legyen, akár több tízezer ember is.
Na, ennek ma nyomai sincsenek meg.



</blockquote>

Ez a főtiszt úr az első világháborúban szerezte a rangot?
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 920
4 711
113
Íjász. A baj az, hogy te hidegháborús örökölt eszközparkkal rendelkező haderőt hasonlítasz össze azzal, amit fel kellene építeni. Szezon és fazon esete. Ráadásul az akkor meglevő eszközök egy része elavultnak volt tekinthető már akkor is, nemhogy ma.

Így nézve az, amit felvázolt nagyívűen Luthero az elég irreális még a mainál sokkal bővebb forrűsok esetén is.

A hadviselés ezen doktrínái semmit sem változtak, mert nem jelent meg olyan új fegyvertípus, ami ezt indokolta volna (leszámítva a tömegpusztító fegyvereket). Az összfegyvernemi harc lett sokkal hatékonyabb általuk. Az eszközpark igaz elavult, de a feladatuk maradt a régi. Nézd a legutóbbi iraki háborút, minden felvonult ott is, hiába a gyengébb ellenfél (azért lett "thunder run" az elnevezése, mert mint klasszikus villámháborús stratégiaként alkalmazva az új modern eszközök ennyire felgyorsították a fegyvernemek közötti együttműködést, és gyakorlatilag napok alatt elérték Bagdadot).
Nem gondolnám, hogy ilyen mértékű állománycsökkentést tenne lehetővé a modernebb fegyverzet. A légierőknél lehet, de a szárazföldön a területek fölötti ellenőrzést még mindig több tízezer ember tudná csak megoldani hatékonyan, rotációban.

Ezt a nagy csökkentési hullámot nem a katonai stratégia, hanem a politika hívta életre. Európában mindenki kapkodna, ha háborús helyzetben találná magát és sok lenne az áldozat (tanulópénz).
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Honved
"150.000 főben írta a szükséges haderőt, a hozzávaló fegyverzettel, mint szükséges erőt, hogy egy konvencionális háborús támadást ott felfogjon és visszaverjen eredményesen."

Nem értek annyira a harcászathoz, de én kicsit furcsának tartom az ilyen elemzéseket, hogy X számú haderő kell Y km-es határszakasz megvédéséhez.
Ez nem attól függ, hogy mekkora és milyen haderő támad?
Vagy ha 150000 katonát kirakunk az ukrán határra, akkor ott még az orosz sem fog tudni átjönni, míg ha csak 20000 ember védekezik hosszabb szakaszon, akkor még a szlovák haderő is áttör?
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 400
19 818
113
Nem.
A főtiszt úr egy tüzér dandár parancsnoka volt nemrég.
Egyébként hol él aki szerint 5.000 - 6.000 profi katona megvédheti az országot ?
Talán a holdon ? :)
Nem kell olyanoknak elhinni, akik ebben benne voltak némileg, de akkor nézzétek meg a legutóbbi háborúkat.
Zajlik, a szíriai háború, feltehetően mindkét oldalon 100.000-es erők részvételével és évek óta.
Zajlott, vagy zajlik, a kelet ukrajnai konfliktus, amit a hozzáértők, korlátozott méretű háború kategóriába sorolnak.
Szerintem 100.000 es erőkkel ment, mindkét oldalról, noha ezt nem fogják beismerni.
Jól bizonyítja mindezt, hogy Ukrajna, mely 100.000+ fős haderővel rendelkezett békében is, már a harcok elején mozgósított, több tízezres nagyságrendben. Illetve rendszeresen mozgósított még több alkalommal is.
A Német hírszerzés szerint, csak a halottak száma elérte a két oldalon összesen, az 50.000 főt.
Vajon mit bizonyít mindez ?
A balkáni háborúban, a 90-es években hányan is harcoltak és hányan haltak meg ?
Mindegyik összecsapás a hidegháború után volt.
A fegyverek változnak, de a harcászati elvek nem változtak és még nem is fognak.
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 263
8 482
113
Ha jól sejtem, ha vennénk bármilyen nyugati légvédelmi rendszert, azt max Oroszország, Ukrajna, vagy Szerbia ellen használhatnánk.

Ausztria kivételével minden szomszédunk NATO tag, és valami azt súgja, hogy ha a vadászgépek IFF-e (Identification, friend or foe) minden Román, Szlovák, Horvát, ... gépet barátként azonosít és nem engedi lelőni, akkor egy légvédelmi rakéta rendszer is barátként azonosítaná ezeket a gépeket és nem lehetne őket lelőni. (Abban meg ne is reménykedjen senki, hogy 1. Románia, Szlovákia, ... kilép a NATO-ból, 2. saját IFF-et fogunk fejleszteni ...).
Ausztria meg hülye lenne bárkit megtámadni, nem hiába fordítottak rengeteg energiát arra, hogy nemzetközileg elismerjék a semlegességüket.

Tehát kimondhatjuk, hogy a légvédelmünk nem a mi légvédelmünk, hanem a NATO-é. A vadászaink, a radarjaink, a föld-levegő indítóink, ... mind a NATO rendszer részei, tehát csak nem NATO országok ellen használhatnánk. (vagyis maradt a padlón lévő Szerbia és a szétesés alatt álló Ukrajna, de ezek ellen meg megvéd a NATO).

Egyébként mivel nálunk is és a szomszédos országok területén is jelentős idegen tőke van (gyárak, ingatlanok, ...), amit nem szeretnének veszélyeztetni, ezért a megfelelő lobbi valószínűleg nagyon gyorsan teljes légtérzárat és repülési tilalmat rendeltetne el egy regionális konfliktus esetén.

Hogy mi következik ebből? Az, hogy talán jobban kellene a földi erőket fejleszteni, mert az ég már most sem a miénk.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 400
19 818
113
Nem mostani írás, de olvassa el, aki tájékozottabb szeretne lenni bizonyos katonai kérdésekben, mielőtt hülyeségeket ír ide.

http://beszelo.c3.hu/cikkek/a-vedtelen-orszag
 

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 474
5 578
113
@honved

A felvételek meg mást bizonyítanak. A felkelők max. létszáma sem haladta meg a 40 ezer főt. Kevesen vannak az állásokban, minden felvételen ez látszik, sőt sajátságos forrásunk is erre utalt.
Hülyék lennének nagy embersűrűséggel védeni, a tüzérség okozza így is a legnagyobb veszteségeket. Másrészt felejtős régi gpu. felosztás, szaki mondta még tavaly itt a fórumon, hogy szinte felesleges lenne a kevlár, mert a PKM-nek mindegy, és javarészt azzal találnak be.

Szíria meg egy vicc.

Nem 5-6000, de 40000-nek már hatékonyan kell védenie megfelelően felszerelve és tapasztalt tisztek alatt.
 

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 474
5 578
113
Nagyon jól írta valaki közülünk, hogy nehézfegyverek köré kell építeni a tűzcsoportokat, RPG, Kornet, Kord-NSzV.
Az, hogy egy katona csak a személyes karabélyáért felel szerintem kevés.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 121
113
molnibalage

Értem amit írsz.
De minden rendszernek van előnye és hátránya is.
Például az alacsony észlelhetőségű célok esetén mit csinál a NASAMS? Az egymástól akár 100 km-re lévő radarok látják az F-35-öt vagy a Raptort?
Ha nem akkor mire vezetnek rakétát?

Ellenben a Pancir S1 radar nélkül is látja ezen légi célokat a tényleges lőtávolságán belül.

Amikor a Pancir S1 rávezet akkor valóban van kisugárzás, de csak nagyon rövid ideig és az is csak "pont" szerűen.
Úgy tudom a megvilágítás tűnyalábos. Ilyen koncentrált EM-et érzékel egy ARM rakéta? (én nem tudom)
Ráadásul, elméletileg a Pancir S1 képes ARM rakétákra is lőni, azt nem tudom milyen hatékonysággal.

A másik kérdés az a zavarvédettség kérdése.
Aktív zavarás esetén képes-e megkülönböztetni a NASAMS egy repülőgépet egy vontatott csalitól?
Mondjuk ha egy EF-2000 kötelékkel akarok bombázni? Vagy egy SH kötelékkel ahol van Growler. Ilyen esetben mire lehet képes a NASAMS?

Nem azt karom mondani, hogy a NASAMS nem jó rendszer, vagy, hogy ne lennének szuper jó képességei, de hátrányai is vannak. Úgy ahogy a Pancir S1 rendszernek is van előnye és hátránya is, ez mind szituáció függő.

UI.: Azt sose értettem, hogy a Pancir S1-hez hasonló rendszerek miért nem képesek rakétákat lézeresen célra vezetni!
Az semmi féle EM kisugárzással nem jár és ilyen lőtávolságon szerintem megoldható.
 

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 140
4 998
113
A horvátok 95-ös Vihar hadműveletét a Krajina ellen a sereg és rendőrség 138 ezer emberével 700 tankkal és páncélozott járművel, 1800 tüzérségi fegyverrel, 47 repülőeszköz bevetésével harcolta meg, egy kb akkora szakaszon mint a mi jugó határunk.
 
M

molnibalage

Guest
De minden rendszernek van előnye és hátránya is.
Például az alacsony észlelhetőségű célok esetén mit csinál a NASAMS?
Miért? A Pancir mit csinál? Csak akkor képes dolgozni ellen, ha optikailag követhető és akkor is kolrátozottan, mert időjárás az létezik...

Ezen felül optikával önállló passzív célkeresés nincs. A légvédelmi szakasz mástól kap légi helyzetképet, és a Pancir ez alapján rááll a célpon helyszögére és hárompont módszerrel mehet a rávezetés az indítás után. Vagyis itt is kell az, hogy radarral tudd, hogy a cél honnan jön. Vagy a Panciérval vagy mással. A szívószálas prboléma megvan? Egy 1-2 fokos látószög és zoom esetén te a büdös életben nem találasz meg semmilyen célt.

Tehát mit is csinál a stealth gépek ellen a Pacir? Erőlködik, szív, vagy leginkább semmit, mert a 6-8 és ~12 magasságban repülő F-35/F-22 eleve olyan profillal repül, hogy a Pancir tartományán kívül van optikai rávezetéssel még kristálytiszta időben is.

Az, hogy az ARAAM mikortól képes egy stealth gépre rálockolni olyan adat, amiről halvány fogalmunk sincs nekük. A cél felé küldhető az AMRAAM, mert a NASAMS-nak is van optikai célkövető rendszere. Az ebből nyert adat alapján indulhat ugyanúgy az AMRAAM és aztán a számolt találkozási pontnál a radar vagy képes befogni a célt vagy nem...

Az egymástól akár 100 km-re lévő radarok látják az F-35-öt vagy a Raptort? Ha nem akkor mire vezetnek rakétát?
Ha kellően közel kerülnek, akkor az ősrégi szovjet P-XX radarok is látják ezeket. A Pancir ilyen megközelítéssel semmivel sem tud többet, mint a NASAMS vagy inkább kevsebbet, mert egy NASAMS alakulat felderítő és indító járművei is szét vannak telepítve és nem azonosak. A Pancir, ha saját radarjával végez célfederítést akkor igencsak durva veszélynek teszi ki magát UASF szintű ellenfél ellen.

Ellenben a Pancir S1 radar nélkül is látja ezen légi célokat a tényleges lőtávolságán belül.
Itt megint össze tetszik keverni a szezont a fazonnal.
Ha optikával önállló passzív célkeresés nincs. Lásd a komment elejét.

Úgy tudom a megvilágítás tűnyalábos. Ilyen koncentrált EM-et érzékel egy ARM rakéta? (én nem tudom)
Már a '80-as évek beli HARM képes volt az keskenysávú Volhov és Nyeva LORO oldalszirmára is rámozdulni, tehát nem csak a cél irányából. A Pancir és a Tunguska is rádió parancsvezérelt...

Ráadásul, elméletileg a Pancir S1 képes ARM rakétákra is lőni, azt nem tudom milyen hatékonysággal.
A lényeg hogy tud, ezzel számolni kell. (Bár ebben nem vagyok biztos, inkább a Tor és a Buk csinálja ezt.)

A másik kérdés az a zavarvédettség kérdése.
Aktív zavarás esetén képes-e megkülönböztetni a NASAMS egy repülőgépet egy vontatott csalitól?
Hpasp szerint a vontatott csali sanszonan jól működne az Sz-300 és ARH ellen is. Én nem tudom megítélni, ez még esetleg lehet kombinálni egyes zavarás típussal, de erre nem volt példa.


Mondjuk ha egy EF-2000 kötelékkel akarok bombázni? Vagy egy SH kötelékkel ahol van Growler. Ilyen esetben mire lehet képes a NASAMS?
Miért? A Pancir saját kereső radarja vagy a hadosztály vagy hadsereg szintű felderítő radarok, amit infót adhatnak azok hirtelen immúnusak lettek mindenféle zavarásra? Akkor a NASAMS kereső és az AMRAAM radarja hirtelen mitől más elbírálás alá esik? [fejvakarás]

Nem azt karom mondani, hogy a NASAMS nem jó rendszer, vagy, hogy ne lennének szuper jó képességei, de hátrányai is vannak. Úgy ahogy a Pancir S1 rendszernek is van előnye és hátránya is, ez mind szituáció függő.
A drága rakétán és korlátos HMZ-n kívül alig. Én konkrétan sok képesség terén a NASAMS-ot tartom a legütősebb légvédelmi rendszernek a 20 km körüli HMZ kategóriában (egy indítóra nézve)

Azt nem vágom, hogy miért nem készült olyan változat, ahol csak egy nagyon kis szilárd booster fokozat lenne, mert azzal a HMZ elég szépen kitolható lenne és csak minimálisan kellene nagyobb platfrom. HMMWV helyett max. egy teherautó méret. Persze a HMMWV előnye, hogy ahova az eljut, akkor oda lehet tenni az indítót. Ez olyan rugalmas telepítési lehetőségeket ad, amivel már csak a MANPAD veszi fel a versenyt. Ahova egy terepjáró kb. 1 tonna teherrel eljut, onnan lehet indítani. Próbálj meg bámilyen más lévédelmi rendszerrel kicsit is durvább terepen mozogni...

UI.: Azt sose értettem, hogy a Pancir S1-hez hasonló rendszerek miért nem képesek rakétákat lézeresen célra vezetni!
Az semmi féle EM kisugárzással nem jár és ilyen lőtávolságon szerintem megoldható.
A svéd RBS-70 lézeres, de ne úgy képzeld el, mint a LGB-nél, "beam riding" módszer van. A módszer hátránya, amit már említettem korábban.

1. Időjárást.
2. Optikailag is követni kell a célt. (Éjjellátónak korlátos a felbontása.)
3. Előretartás tudtommal nincs. Tehát nagysebességű manőverező cél ellen hajtómű kiégés után igencsak gyengus.

1+2 = nem minden idős. MANPAD kategória felett ma már elvárt a minden idős képesség szitne mindenhol a világban... Shilka + Szrela-10 váltótípusa a Tunguzka lett...