B-21 / LRS-B (Northrop Grumman, USA)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
A B-21 terhelése tudtommal kisebb lesz.
Semmi logikus érv nincs arra, hogy tudjon vinni egy gép 16x2000 lb vagy 80x500 lb PGM-et. Felesleges.
Jobb kisebb, de több gép. A hatósugár lehet kb. ua. és a terhelés a fele. Viszont jobban sakkozható a tűzerő.

1 db B-2 egy helyre tud mennyi, de 2 db B-21 két eltérő irányból is. Vagy két helyre.
Nagyon kevés olyan cél van, amit 8x2000 lb vagy 40 500 lb PGM ne vágna haza.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
FjC6SzlXoAE4A_g
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 314
13 355
113
Azért ment a para, hogy megint megfotózzák a gép farát, taktikusan hangárban hagyták a végét :D

Viszont úgy tűnik bevált a subsonic LO profil, nem lett valami hiperszonikus vas, az valszeg a rakéták sajátja marad, a repülőgépek a sebesség helyett a range/endurance vonalra orientálódnak továbbra is. Stand off túlterheléses szórásra siklóbombákkal/CMekkel tökéletes lesz.
Várjuk a kínai verziót...
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 911
13 699
113
Kerestem a referencia pontokat, vegül a szegmenses hangár ajtóból indultam ki a méretet illetően.
A B2 mindkét oldalon kb. a szegmens feléig kilóg;
IMG-20221203-185622.jpg

Ezzel szemben a B21 kb pont a szegmens kezdetéig ér csak;
IMG-20221203-185437.jpg

A B2 szárnyfezstáv 52m ami stimmel a képen a 6×10m hangár ajtóhoz viszonyítva 5 szegmenst tesz ki. (Fél ajtonyimarad mindkét oldalon)
A B21 valamivel kevesebb mint 4-et tehát szerintem 40m körül kell legyen, inkább alatta. Azért kicsinek ezt se mondanám.

Ez a fotó gyanús, hogy Photoshop. A szín kapásból nem stimmel, a gép még aligha hagyta el a Palmdale gyárat, ez meg a burkolat alapján máshol készülhetett. A fülkét borító aranyszínű izéről nem beszélve.
 
M

molnibalage

Guest
Azért ment a para, hogy megint megfotózzák a gép farát, taktikusan hangárban hagyták a végét :D

Viszont úgy tűnik bevált a subsonic LO profil, nem lett valami hiperszonikus vas, az valszeg a rakéták sajátja marad, a repülőgépek a sebesség helyett a range/endurance vonalra orientálódnak továbbra is. Stand off túlterheléses szórásra siklóbombákkal/CMekkel tökéletes lesz.
Várjuk a kínai verziót...
Ez kb 60 eve eldolt az agm28 b52 re tetelevel...
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 852
4 132
113
Én eleve nem számítottam nagy formabontó megoldásokra. A számítási kapacitás különbség félrevezető lehet. Egy háromszöget nem fogsz jobban megrajzolni legyen akármilyen szuperszámítógéped, mintha vonalzóval tennéd.

Ennél egy kicsit bonyolultabb a helyzet. A történet egy Pjotr Umficsev nevű orosz úriemberrel kezdődött, aki megalkotta az elektromágneses hullámok két- és háromdimenziós felületeken történő szóródásának és elhajlásának matematikai elméletét.
Ennek az elméletnek a gyakorlatba ültetéséhez viszont komoly számítási kapacitás szükséges. Ezért is lett az F-117-es olyan szögleteske, mert akkoriban a számítási kapacitás csak annyit tett lehetővé, hogy síklapokkal számoljanak. A valamivel későbbi ATB-program esetén a Northrop, az addigra jelentősen megnőtt számítási kapacitás segítségével, már ívelt formákkal is tudott dolgozni. De a számítási kapacitásból sosem elég és azóta a radarok mögött álló jelfeldolgozó kapacitás is fejlődött, plusz a stealth gépek miatt reneszánszukat élik a sokáig elavultnak hitt méteres (VHF) radarok (persze szintén a már korszerű jelfeldolgozó elektronikával a háttérben), mert sokkal nehezebb kellően alacsony észlelhetőségű formát-gépet csinálni a méteres hullámhosszal szemben, mint a rövidebb hullámhosszú radarokkal szemben.
Tehát egyáltalán nem lenne meglepő, ha pl. a farokrészen is a sima háromszög-forma helyett valamilyen bonyolultabb, de hatékonyabb formát sikerülne találni a jelenlegi számítási kapacitással.
Nyilván a minél optimálisabban "lopakodó" forma és a gép repképessége-repülési képességei között lehetnek akár komoly ellentmondások is, de a nagyobb számítási kapacitás ezen is segíthet, már csak abból a szempontból is, hogy a gyorsabb számítógépek nagyobb teljesítményű repülésvezérlő programot tudnak futtatni, tehát a formával még jobban el lehet menni az inkább "lopakodó", de instabilabb test felé.

Viszont úgy tűnik bevált a subsonic LO profil, nem lett valami hiperszonikus vas, az valszeg a rakéták sajátja marad, a repülőgépek a sebesség helyett a range/endurance vonalra orientálódnak továbbra is.

Hiperszonikus majd az SR-72 lesz és vannak tervek, hogy az is tud majd csapást mérni hordozott fegyverekkel. Ha meg tudják csinálni egyáltalán akár magát a gépet, akár a fegyveroldást akkora sebességnél... Mert ekkora méretekben nagyon nem egyszerű egy többször használatos hiperszonikus platformot csinálni-üzemeltetni. Emlékezzünk a Space Shuttle-ra, azzal is mekkora szopás és mennyi idő és pénz volt az újrahasználathoz szükséges ellenőrzés...
Szóval én úgy vélem, hogy egy nagyobb számban üzemeltetett és fenntartható platform esetén a hiperszonikusság gyakorlatilag kizárt a jelen és a belátható közelebbi jövőbeni technikai-technológiai szinten.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 911
13 699
113
Ennél egy kicsit bonyolultabb a helyzet. A történet egy Pjotr Umficsev nevű orosz úriemberrel kezdődött, aki megalkotta az elektromágneses hullámok két- és háromdimenziós felületeken történő szóródásának és elhajlásának matematikai elméletét.
Ennek az elméletnek a gyakorlatba ültetéséhez viszont komoly számítási kapacitás szükséges. Ezért is lett az F-117-es olyan szögleteske, mert akkoriban a számítási kapacitás csak annyit tett lehetővé, hogy síklapokkal számoljanak. A valamivel későbbi ATB-program esetén a Northrop, az addigra jelentősen megnőtt számítási kapacitás segítségével, már ívelt formákkal is tudott dolgozni. De a számítási kapacitásból sosem elég és azóta a radarok mögött álló jelfeldolgozó kapacitás is fejlődött, plusz a stealth gépek miatt reneszánszukat élik a sokáig elavultnak hitt méteres (VHF) radarok (persze szintén a már korszerű jelfeldolgozó elektronikával a háttérben), mert sokkal nehezebb kellően alacsony észlelhetőségű formát-gépet csinálni a méteres hullámhosszal szemben, mint a rövidebb hullámhosszú radarokkal szemben.
Tehát egyáltalán nem lenne meglepő, ha pl. a farokrészen is a sima háromszög-forma helyett valamilyen bonyolultabb, de hatékonyabb formát sikerülne találni a jelenlegi számítási kapacitással.
Nyilván a minél optimálisabban "lopakodó" forma és a gép repképessége-repülési képességei között lehetnek akár komoly ellentmondások is, de a nagyobb számítási kapacitás ezen is segíthet, már csak abból a szempontból is, hogy a gyorsabb számítógépek nagyobb teljesítményű repülésvezérlő programot tudnak futtatni, tehát a formával még jobban el lehet menni az inkább "lopakodó", de instabilabb test felé.
Az elmélet nagyon jól hangzik. A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy egy 80-as évek beli számítasi kapacitás/teljesítmény is bőven kielégítő ami a tervezést és a repülés vezérlést illeti. Persze a nagyobb jobb de nincs érdemi és pláne szignifikáns különbség, vagy kolleráció. Pl: A Boeing 747-400 fedélzeti rendszereit működtető számítógépek mai napig tökéletesen ellátJák a feladatukat alkalmasint Flopyn kapnak frissitest. Vagyis régen nem a hardveres teljesitmény a szűk keresztmetszet.
Lasd még a repülő tèglaként emlegetett űrsikló fedélzeti rendszereit, de még az ISS vezerlése mai napig vígan elvan 40+ éves hardveren.

Ahova kell a modern nagyteljesitmenyű számítástechnika az az elektronika, adatfeldolgozás, kommunikáció.
 
M

molnibalage

Guest
De a számítási kapacitásból sosem elég és azóta a radarok mögött álló jelfeldolgozó kapacitás is fejlődött, plusz a stealth gépek miatt reneszánszukat élik a sokáig elavultnak hitt méteres (VHF) radarok (persze szintén a már korszerű jelfeldolgozó elektronikával a háttérben), mert sokkal nehezebb kellően alacsony észlelhetőségű formát-gépet csinálni a méteres hullámhosszal szemben, mint a rövidebb hullámhosszú radarokkal szemben.
Már elnézést, de itt elég tetemes mennyiségű pontatlanság van.
  1. Egy radar korszerűségét nem hullámhossza határozza meg. Kb. azonos hullámhossza van a PATRIOT radarjának és az SzNR-75M-nek, 3 és 6 cm. Na, melyik a korszerű?
  2. Senki nem tekintette elavultnak a méterest, simán az szovjeteken / oroszokon kívül nem látja célravezetőnek azok használatát. Több a hátránya, mint az előnye.
  3. A vége sem igaz, ezzel is foglalkozott a videóm.
Ennél a pontnál.

Néhány dB eltérést okoz az, hogy méteres a radar és nem cm-es.
A döntő hatás a felderítési távolságban a sokkal kisebb terjedési veszteség azonos nyalábszélesség esetén. Csak, egy 5 cm és 100 cm hullámhossznál azonos nyalábszélességhez HÚSSZOR akkor antenna kell.
Hiperszonikus majd az SR-72 lesz és vannak tervek, hogy az is tud majd csapást mérni hordozott fegyverekkel.
Semmi értelme.

A B-52 + AGM-28 & AGM-69 vs XB-70 óta eldőlt az, hogy a platform legyen gyors és extrém bármi téren az indított fegyver.
KB. néhány XB-70 árából a teljes B-52 flotta AGM-28-at kaphatott. Ez ma is igaz. Mi frásznak kell egy méregdrága, kurva nagy és nehéz gép? Egy B-52H fillérekből elindít egy több tonnás HSM-et, ha valaki ilyen marhaságra akarja szórni a pénzét. Mert egy levegőből indított BM kvázi megcsinálja ugyanazt.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 819
113
Már elnézést, de itt elég tetemes mennyiségű pontatlanság van.
  1. Egy radar korszerűségét nem hullámhossza határozza meg. Kb. azonos hullámhossza van a PATRIOT radarjának és az SzNR-75M-nek, 3 és 6 cm. Na, melyik a korszerű?
  2. Senki nem tekintette elavultnak a méterest, simán az szovjeteken / oroszokon kívül nem látja célravezetőnek azok használatát. Több a hátránya, mint az előnye.
  3. A vége sem igaz, ezzel is foglalkozott a videóm.
Ennél a pontnál.

Néhány dB eltérést okoz az, hogy méteres a radar és nem cm-es.
A döntő hatás a felderítési távolságban a sokkal kisebb terjedési veszteség azonos nyalábszélesség esetén. Csak, egy 5 cm és 100 cm hullámhossznál azonos nyalábszélességhez HÚSSZOR akkor antenna kell.

Semmi értelme.

A B-52 + AGM-28 & AGM-69 vs XB-70 óta eldőlt az, hogy a platform legyen gyors és extrém bármi téren az indított fegyver.
KB. néhány XB-70 árából a teljes B-52 flotta AGM-28-at kaphatott. Ez ma is igaz. Mi frásznak kell egy méregdrága, kurva nagy és nehéz gép? Egy B-52H fillérekből elindít egy több tonnás HSM-et, ha valaki ilyen marhaságra akarja szórni a pénzét. Mert egy levegőből indított BM kvázi megcsinálja ugyanazt.
A taktikai rugalmasság az oka. Egy gyors géppel tudsz gyorsan és lassan is menni, de egy lassúval csak lassan.
 
M

molnibalage

Guest
A taktikai rugalmasság az oka. Egy gyors géppel tudsz gyorsan és lassan is menni, de egy lassúval csak lassan.
Egy iszonyatosan nagy sebességre és magasságra belőtt gép nem tud lassan ésszerű keretek között repülni.
Mondok két egzakt példát.

A Concorde taxizás, majd felszálláskor (forszázson) majd szubszonikusan a többi gép között brit tengerpartig elégette az üzemanyag készlete egyharmadát.
Az óceán felett forszázzsal emelkedett utazó magasságig, és gyorsított Mach 2-ig, elfogyasztva az üzemanyag készlete újabb cirka megint egyharmadát.
A Mach 2-őt valahol Írország vonalában érte el, és onnan immáron forszázs nélkül tartotta a Mach 2-t az óceán felett, és a maradék egyharmadát üzemanyagból még tartalék is maradt New York-ig.

Szubszonikusan a gép kisebb magasságon ez alapján szerinted meddig jutott volna?

Az SR-71 is, amikor áttelepült, nem szubszonikusan tette. Nem merő brahiból repült mindig M2,8 felett.

Ezen felül mi a frásznak akarsz lassan repülni?
Mi lenne a haszna és értelme? Akkor sem tudna harcászati gépként viselkedni egy ilyen gép.
Vegyük már észre, sem a Concorde sem a SR-71 semmi más nem tudott, mint gyorsan és magasan repülni. Minden más téren szarok voltak.

A MiG-25 is kismagasságon hagyományos vadászként egy 0 volt, kb. MiG-21BISZ tája sem vót.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 819
113
Egy iszonyatosan nagy sebességre és magasságra belőtt gép nem tud lassan ésszerű keretek között repülni.
Mondok két egzakt példát.

A Concorde taxizás, majd felszálláskor (forszázson) majd szubszonikusan a többi gép között brit tengerpartig elégette az üzemanyag készlete egyharmadát.
Az óceán felett forszázzsal emelkedett utazó magasságig, és gyorsított Mach 2-ig, elfogyasztva az üzemanyag készlete újabb cirka megint egyharmadát.
A Mach 2-őt valahol Írország vonalában érte el, és onnan immáron forszázs nélkül tartotta a Mach 2-t az óceán felett, és a maradék egyharmadát üzemanyagból még tartalék is maradt New York-ig.

Szubszonikusan a gép kisebb magasságon ez alapján szerinted meddig jutott volna?

Az SR-71 is, amikor áttelepült, nem szubszonikusan tette. Nem merő brahiból repült mindig M2,8 felett.

Ezen felül mi a frásznak akarsz lassan repülni?
Mi lenne a haszna és értelme? Akkor sem tudna harcászati gépként viselkedni egy ilyen gép.
Vegyük már észre, sem a Concorde sem a SR-71 semmi más nem tudott, mint gyorsan és magasan repülni. Minden más téren szarok voltak.

A MiG-25 is kismagasságon hagyományos vadászként egy 0 volt, kb. MiG-21BISZ tája sem vót.
A lassú alatt ne szubszonikus sebességet érts, de a 3-4Mach meg a 1,5Mach közt nagyon nagy a különbség ha más nem az alkalmazott fegyverek hatótávolságában. És ha lehet olyan gépet tervezni ami egy viszonylag nagy sebességhataron belül képes repülni, akkor azt nem fogják kihagyni.
 
M

molnibalage

Guest
A lassú alatt ne szubszonikus sebességet érts, de a 3-4Mach meg a 1,5Mach közt nagyon nagy a különbség ha más nem az alkalmazott fegyverek hatótávolságában. És ha lehet olyan gépet tervezni ami egy viszonylag nagy sebességhataron belül képes repülni, akkor azt nem fogják kihagyni.
Ez is értelmetlen. Szerinted miért lett szubszonikus a B-21?
Szerinted miért nem tervezett M3.0 képességű vadászt senki a MiG-25 óta?
Nincs ilyen közes dolog. Az F-15 amúgy CFT-vel több száz km-et képes M1.4 tájával ASF konfigban lerepülni.
Ha ennél több kell, akkor F-22, ha nem akarsz forszázsolni

De az, hogy M1.5 és M3+ sebesség között próbálj belőni dolgokat, fullre értelmetlen.
Bakker az kisebes sebesség üzemi tartománya kb. 10-12 km, a másiké meg 25 km magasság.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 819
113
Ez is értelmetlen. Szerinted miért lett szubszonikus a B-21?
Szerinted miért nem tervezett M3.0 képességű vadászt senki a MiG-25 óta?
Nincs ilyen közes dolog. Az F-15 amúgy CFT-vel több száz km-et képes M1.4 tájával ASF konfigban lerepülni.
Ha ennél több kell, akkor F-22, ha nem akarsz forszázsolni

De az, hogy M1.5 és M3+ sebesség között próbálj belőni dolgokat, fullre értelmetlen.
Bakker az kisebes sebesség üzemi tartománya kb. 10-12 km, a másiké meg 25 km magasság.
Mi volt az utolsó mondatom?
 
M

molnibalage

Guest
A lassú alatt ne szubszonikus sebességet érts, de a 3-4Mach meg a 1,5Mach közt nagyon nagy a különbség ha más nem az alkalmazott fegyverek hatótávolságában. És ha lehet olyan gépet tervezni ami egy viszonylag nagy sebességhataron belül képes repülni, akkor azt nem fogják kihagyni.
De. Nem figyeltél. A MiG-25 képes elérni az M3.0 és kb. a hagyományos gépek le- és felszálló sebességével bír és szubszonikusan is elvan
De az, hogy tud, nem jelenti azt, hogy van értelme.

Tud az SR-71 szubszonikusan repülni?
Hogyne?
Csinálta a légitankolás és átmeneti szakaszokat leszámítva? Nem.