1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[BIZTPOL] Ukrajnai fegyveres konfliktus

Diskurzus a(z) 'Biztonságpolitika' témában - GrGLy által indítva @ 2014. március 1..

  1. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Többször írtam már hogy az aktuális seregünk szolgaiságban ismét kezd elbillenni egy nem kívánt irányba.
    Annak idején a Habsburgokhoz voltak hűek a tisztjeink, sokuk még az aktuális forradalmunk alatt is ugye magyarok ellen harcolva.
    Aztán a birodalom széthullása után gyorsan átnyergeltünk a németek irányába, annyira hogy még a kiugrási kísérletet is elszabotálták sokan.
    Aztán a szovjet korszak jött, ezt már végképp nem kell kifejtenem.
    Most hithű Nato/Washington szolgálók sokan.
    És ezek a katonák a hazára meg a királyra meg a többi jól hangzó dologra esküdtek fel.
     
    cinikus and szegcsab like this.
  2. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    A katonák is emberek, különféle világképpel/nézetekkel. Jellemzően amikor nagy törés áll be egy ország életében, vannak akik azt hiszik akkor szolgálják jól a nemzet érdekét ha a régi rendszert, pl. a közös Monarchiát támogatják, mert a független Magyarország halott ügy. Ugyan így voltak olyanok akik nem akartak kiugrani a Németek mellől, nem azért mert fontosabb lett volna nekik Németország, mint a haza, hanem mert őszintén abban hittek hogy nekünk az az előnyös - vagy morálisan az helyes - ha kitartunk a németek mellett. Nem ilyen egyszerű ez, és nem mindig mindenki szolgalelkű.

    A parancsot végre kell hajtani, de tapsolni önként nem kötelező hozzá! Amikor nagy kenyértörés van, ott meg mindenki a saját világképe - érzelmei - lehetőségei szerint dönt az adott helyzetben.
     
    cinikus likes this.
  3. ulippo

    ulippo Well-Known Member

    Szerintem az, hogy leírja az igazat még nem hangulatkeltés. Az általad felsoroltak mindegyike igaz. Ha ezeknek a leírása kelt valamilyen hangulatot akkor azért a hangulatért maguk a megtörtént események a felelősek, nem pedig az, hogy Őze leírja őket. Nem a pct fegyverzet harckocsik elleni sikeressége az elemzés témája, ez csak egy résztéma, az elemzés címe Az ukrán-orosz háború tapasztalatai, ebbe aztán tényleg sok minden belefér, nem értem miért kell a szemére vetni ha több témát is érint. Azt, hogy nem bontja ki a valóság minden szeletét én is aláírom, de szerintem egy 12 oldalas elemzés erre nem is vállalkozhat.

    Azzal a kifogásoddal kapcsolatban pedig, hogy egyoldalú és meg sem próbálja bemutatni a másik oldal álláspontját már előttem sikerült rátapintani Mack-nek a leglényegesebb okra. Arra, hogy Oroszországnak NINCS álláspontja az ukrajnai jelenlétéről, illetve az álláspontja a tagadás, azaz SEMMIT nem állít róla. Mire hivatkozzon a másik oldalról ha az hivatalosan SEMMIT nem hajlandó mondani róla? Hivatalos források híján talán hivatkoznia kéne rusvesna.su-ra vagy a dninews.su-ra? Vagy a hidfo-ru-ra vagy a balrad.ru-ra? Vagy a biztpol.hungarianforum.net-re?

    Ez egy komoly elemzés, komoly író nem hivatkozhat zugoldalakra. Ha komoly forrásra akarna hivatkozni a másik oldalról akkor hivatkozhatna például a kormányzati szervekre vagy tass.ru-ra mert az egy komoly oldal. De ha ezekre hivatkozna akkor nem lenne mit elemezni mert ezek rövidre zárják az egészet azzal, hogy "Oroszország nem része ennek a konfliktusnak és semmilyen formában nem avatkozik bele ebbe a kizárólag ukrajnai belügybe".
     
    Nagy Csaba likes this.
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Van hivatalos Orosz forrás Mac, ők azt állítják NINCS reguláris Orosz erő Kelet Ukrajnában, és azt többek közt, hogy embertelen módszerekkel terrorizálják félkatonai - kétes ideológiáktól sem mentes - ukrán szabadcsapatok az orosz ajkú helyi lakosságot. Azt a hivatalos Orosz források nem tagadják, hogy a "traktoristák" és "bányászok" közé érkeztek nagy számban velük szimpatizáló Orosz önkéntesek a föderáció minden részéről. Nagyon bonyolult konfliktus ez ahhoz, hogy ennyire feketén - fehéren láthassa ezt bárki is a felelősség, vagy a ki kezdte, ki volt a hibás kérdéskörben. Ezt a konfliktust, ahogy a Szíriait sem innen fogjuk megfejteni, én csak annyit állítok hogy egy korrekt elemzés bemutatja mindkét oldal érdekeit, szándékait - nézőpontját, és vázolja azokat...
     
    tindalos, nyugger, borisz and 3 others like this.
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member


    Jajaja, zugoldalakra nem lehet hivatkozni egy komoly írónak, egyet értünk! Hogy jön ide akkor többek közt a 444 és a HVG? Ne már... Simán azt látom itt, hogy az egyik oldal propagandistája jó propagandista, a másik meg nem.


    Ha már előjött a biztpol.hungarianfórum.net mint zugoldal, akkor nyugodtan tedd odda mellé amúgy a HTKA-t is, vagy a másikat se említsd meg! Azért mert téged/a te világképedhez közelebb tartozó szekértábort itt most mások kárára tolnak, nem jelenti azt hogy ez egy jobb - objektívabb oldal mint a másik...
     
  6. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Tudod hány alezredes van itthon? Attól még hogy alezredes nem jelenti azt hogy független, pártatlan beállítottságú egy általa publikált irománynál.
    Tudod én a múlt évtizedben húztam le pár évet fegyveres testületnél. Általánosságban (nem mindenkire volt jellemző) az idősebb tisztek, az akkori őrnagyok, alezredesek még szoci/MSZP/Moszkva szimpatizánsok voltak. Akkor még Putyin nem volt erős, ezek a régi SZU iránt voltak hűek. Nem mindegyik. Ettől függetlenül emberileg és tapasztalatilag sokkal de sokkal jobban tiszteltem őket mint az új garnitúrát. A fiatalabb tisztek már más világ voltak, egy nagyképű, arrogáns banda,gyakorlatilag elenyésző szakmai tudással, rutinnal. Ezek voltak akkor a hadnagyocskák, századosok. Teljes EUfóriában és USA imádatban. Persze ezek közt is volt kivétel mert volt akit az ezredes apuci úgy megtolt hogy kb 30 évesen őrnagy, kb 35 évesen alezredes lett. Na ez pl csak annyiban különbözött a többi fiatal garnitúrástól hogy full vörös volt beállítottságra.
    Amúgy a két generációban az volt a közös hogy szinte az összes alkoholista volt.
     
    sata, szegcsab and Spartan.asfv like this.
  7. grigorij3

    grigorij3 Well-Known Member


    Nézd Mac, én nem tagadtam soha, hogy kevéssé szimpatizálok az ukrán oldallal, igaz nem is vagyok moderátor. Az általad leírtak fényében már egyáltalán nem csodálkozom, hogy itt általában Ulipponak van igaza, és ő a szent tehén...

    Egyébként ha elkerülte volna a figyelmedet, az oroszok bevonultak Amerikába is. Beírtam a keresőbe, hogy "T90 America" és ezt adta:

    https://www.google.hu/search?client...87...0j0i30k1j0i10i30k1j0i10i19k1.UMr-YUV_iv4

    ???:: :D :D :D
     
    tindalos, misinator, nyugger and 9 others like this.
  8. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ne bántsuk a fiatal tiszteket, hadnagyocskákat - századosokat, azok közt is van jó ember, és nem mindenkinek van otthon ezredes apuci :p! Csak ismételni tudom magam megint, mindenféle fajta megtalálható fiatal és korosabb tisztek/főtisztek közt is. Emberek vagyunk, különbözőek.
     
  9. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    2015-től, átadták a politikai vezetést a Kremlnek, cserébe megszűnt a kaja, üzemanyag- és lőszerhiány.
    Olyan találataid vannak aminek a többsége oroszországban és szíriában készült.
    Egy T-90 került át azt mondják tesztelésre (nem titkolták fotózkodtak is vele), mellette küldtek még pár BMP-97-est és Vodnikot ezekből volt veszteség is.
    Ez az amire bizonyíték van. De folyamatosan kételkedni kell minden képben ismerve, hogy a szakiknak néhány szakaszon átjárása volt a határon és bratyiztak a felvonult határvédőkkel.
     
    nyugger, szegcsab and boki like this.
  10. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    El sem tudod képzelni, hogy ne valamilyen online sajtótermékre hivatkozzon. Úgy csúsztatsz hogy öröm nézni.
     
    borisz likes this.
  11. ulippo

    ulippo Well-Known Member

    Viszont azt is leírta, hogy az elemzés gerince Phillip A. Karber, “Lessons Learned” from the Russo-Ukrainian War című műve alapján készült. És van 27 másik hivatkozás. Oké, nem kell a 444-et komolyan venni, a 444 magát se veszi komolyan. A HVG szerintem komolyabb, de azzal se feltétlen egyet érteni. De az mégse járja, hogy ha a 28 hivatkozásban kiszúrsz egy 444-et és egy HVG-t akkor azt képzelheted, hogy ezzel a elemzés következtetéseit máris megcáfoltad.

    És a lényeg még mindig az, hogy ha Oroszország ukrajnai hadműveleteit elemzi valaki, akkor nem azért nem mutatja be a másik oldal álláspontját mert olyan egyoldalú és nem is akarja, hanem azért mert Oroszország álláspontja a teljes tagadás, az hogy nem is történt semmi és ezen így nincs is mit elemezni.
     
    Nagy Csaba likes this.
  12. Spartan.asfv

    Spartan.asfv Active Member

    Szerintem a T-90 már tuti a világ legjobb tankja!!!Olyan gyors mint a villám! :D
    Donbass-ba kezdik el fotózni aztán már Aleppóba ér véget...basszus a nyugatnak leálldozott.. :D :D
     
  13. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nyilván továbbra is elbeszélünk egymás mellett: Nem az a problémám ezzel az elemzéssel hogy az Ukrán oldalról, NATO/EU szemszögből ír, ez a mai helyzetben alapértelmezés nálunk. Ami nekem nem tetszett, mert szerintem nem objektív egy ilyen elemzés, az a kínzások/kegyetlenkedések egyoldalú bemutatása, illetve az ukránok hősnek, az oroszok gonosznak vannak beállítva, szerintem az igazság meg valahol félúton van, mint legtöbbször minden konfliktusnál.
     
  14. Spartan.asfv

    Spartan.asfv Active Member

    Azért az eléggé sokat elmond az ukránokról,hogy az a nemzet is ellenük fordult,akik mellett és akikért Groznijban együtt harcoltak az oroszok ellen....
    De mindegy is....ott nem voltak az ukránok,itt meg nincsenek oroszok! :D ;)
     
    borisz likes this.
  15. Nagy Csaba

    Nagy Csaba Active Member

    Azért megpróbálnék visszakanyarodni a tények felé. Azt kérdezném, hogy egy akkor alig fél éves önkéntes haderő, amely egy bizonyos pontig szinte csak kézi és nehéz gyalogsági fegyverzettel rendelkezik, illetve néhány löveggel és harckocsival, de semmiképpen nem alakulat szintű végrehajtásban (donyecki szeparatista/önvédelmi erők), majd egy pont után UAV felderitő képesség alapján olyan nehéz sorozatvető fegyverzettel (amellyel délkelet Ukrajna körzetében csak a reguláris Ukrán és Orosz haderők rendelkeztek) mér pontos tűzcsapást szinte on-line tűzvezetés segítségével az Ukrán csapatokra, nos az valóban a függetlenedni vágyó terület saját hadereje-e, mert azért ez számomra messze van a realitástól..... Még ha önkéntesnek is írjátok, ezt a semmiből legalább fél éves összekovácsolás és kiképzés nélkül nem lehet kivitelezni. 'Sztán, ugyan honnan van a bevetett tűzérség, főleg a nehéz rakétatűzérség legkorszerűbb kazettás lőszere? Ilyent még az Ukránoktól sem zsákmányolhattak.... Ennek az utánpótlásáról nem is beszélnék. Szóval én azért közelebb érzem az igazságot Ulippo és Mack posztjaihoz.
     
    Mackensen and eevil like this.
  16. Spartan.asfv

    Spartan.asfv Active Member

    Ahogy leirták már mások,én sem hiszem hogy az oroszoknak nincs benne a keze.Azt hiszem ezen a forumon irta le valaki,hogy a kelet-ukrajnai oroszok 1000 szálon kötődnek az anyaországhoz.Azt is itt irta le szerintem valaki,hogy rengeteg a volt katona közöttük.És ha jól emlékszem,az általad leirt képességek nem igazán a konfliktus elejétől tapasztalhatóak.Sőt!Hosszú honapok teltek el mire belerázódtak a dolgokba.Igy simán megvolt az idő az összekocsolódásra.Teknikát persze kaptak.Önkénteseket is kaptak.Kiképzőket is kaptak.Az oroszok is nykig benne vannak.Én csk azt kétlem,hogy az ottani orosz reguláris erők REGULÁRISként vesznek részt a konfliktusban.És amig erre nem látok bizonyítékot,addig én ez így gondolom.
     
    tindalos, wolfram, nyugger and 5 others like this.
  17. eevil

    eevil Active Member

    Én nem értem, hogy ezt hogyan érted. Egy reguláris alakulat mi más lehet, mint reguláris?
     
    Nagy Csaba likes this.
  18. krokomach

    krokomach Well-Known Member

    2014 tavaszán kora nyarán Strelkovék azért nem lőtték szét általában a bekerített Ukrán egységeket, mert szükségük volt a technikájukra. Az ott zsákmányolt nehéztechnika volt a gerince a folyamatosan felállított egységeknek. 2014-ben rendszeresen szerveztek kiképzéseket az önkénteseknek Oroszországban, táborokban. Ezek 3-6 hónaposak voltak az akkori hírek szerint. Volt köztük páncélos kiképzés is- Az egyik ilyen egység A Debalcsevói harcokban kitűnt, amikor rohamban elfoglaltak egy kulcsfontosságú magaslatot.
    De 2014-ben az alap a volt afganisztáni veteránok voltak- Az Ukránok csak úgy hívták őket "vén terroristák" Meg rendőrök. És akkor elkezdtek áramlani az orosz önkéntesek- köztük rengeteg középkorú (és idősebb) veterán. Már lőszer és kézi lőfegyver gyártás is már az év végére a szakiknál. A szakik fő harcmodora a manőverező harcmodor volt 2014-ben. Ha nagy erő áll veled szemben, kerüld meg, kerítsd be/szeparáld el- de támadj tovább... Az sem segített az Ukránoknak, hogy valóban tömegesen álltak át még tavasszal hozzájuk az ellenük küldött reguláris Ukrán egységek, de olyan is volt, hogy a katonaanyák odamentek a laktanyához, és elvitték a gyerekeiket. Aztán meg már egyszerűen megtagadták egyes reguláris Ukrán egységek a keletre vonulást. Ekkorra datálódik az, hogy az Ukránok nem a reguláris katonaságra, hanem a jobb szektor Azov és egyéb minimum szélsőjobb és minimum Banderista, de mindenképpen nagyrészt ukrán ajkú önkéntes egységekre támaszkodnak.( egy alapjában orosz ajkú országrészben!) De akkor még megalakulás és felfegyverzés alatt voltak (és a legtöbbet az oligarchák pénzelték)
    A nyár végére őszre már összeomlottak az Ukránok, és Strelkovék éppen kipofozták a zsákmányolt technika egy jelentős részét, és masszív ellentámadásra indultak volna- amikor Strelkovot gyakorlatilag elrabolták/kényszerrel hazavitték Oroszországba. Az oroszok.
    A szakik fegyverzete nyár végére már szépen gyarapodott, és a nagyrészt manőverező harcmodor mellett rendszeresen lőtték rommá az Ukránok csoportosítási körleteit. Itt vviszont valóban felmerül a mivel kérdése. Egyrészt valóban lehettek Donyeckben Luganszkban régi készletek (és folyamatosan felmerült annak a kérdése, mi mindent rejtegethetnek és védhetnek olyan vehemensen és kétségbeesetten az Ukrán elit egységek a Donyecki reptér alatti bunkerokban) de már akkor eléggé valószínű volt a tüzérségi lőszerek orosz támogatása. Viszont addigra már robbanótesteket gyártottak pl Szlavjanszkban is Strelkov állítása szerint. De az orosz tüzérségi lőszer támogatás több mint valószínű. Az is feltűnő volt, hogy milyen tűzcsapások semmisítették meg az Ukránok Donbassi több táborát- és itt egészen biztosan felmerül, hogy -főleg tavasszal és nyár elején- azokra olyan mértékben és pusztító erővel nem lehettek még képesek a szakik. -Tehát vélhetően valamilyen formában benne lehetett az oroszok keze is. Ugyanakkor viszont rendszeresen felmerült, hogy az Ukránokat meg nyugati-Amerikai katonai cégek zsoldosai támogatják, sok esetben nyugati fegyverzettel. És akkortájt tele voltak a hírek azzal, hogy Ukrajnába áramlanak Közép és Kelet Európából a fegyverek, nehézfegyverek...
    Érdekes volt az is, hogy a Krím elfoglalása után még egy jó ideig az oroszoktól az Ukránokhoz áramlott a technika. Aztán egy idő után már nem adták át azokat Ukrajnának, és állítólag került a szakikhoz is...
     
    wolfram, nyugger, fishbed and 9 others like this.
  19. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Abban a térségben az emberek nagy része kapott katonai kiképzést, nem is rosszat. Grad és egyéb tüzérségi eszköz, kézi fegyverek, harckocsik álltak a raktárakban. Gondolom folyamatosan azért nem lőtték az ukránokat a legkorszerűbb kazettás lőszerrel,
    Úgy hogy nem mindenki van ott az alakulatból, nem az alakulat fegyverzetével harcol, és önkéntes alapon megy át hogy védje az orosz identitású vegzált keletukrán civil lakosságot. Ha regulárisként lennének ott, két nap lenne nekik Kijev, mellészaladj ne legyen...
     
    nyugger, borisz, szegcsab and 2 others like this.
  20. Spartan.asfv

    Spartan.asfv Active Member

    Ugy,ahogy itt leirtam fentebb.Szerintem ők nem az orosz 6.gépesitett lövészezredként (ez csak egy példa,hirtelen ez jutott eszmbe :D ) vannak jelen,hanem mint önkéntesek,akik otthon az orosz 6. gépesitett lövészezred tagjai.Igy hivatalosan nincs orosz alakulat Ukrajnában,csak orosz alakulatok tagjai,akik önkéntesen segítik az oroszajkuakat.
     

Ezen oldal megosztása