Hogy egy klasszikust idézzek.Van olyan tank a vilagon amiben a lengyelek nincsenek benne?
"piacot kutatnak"
EMBT (European Main Battle Tank) / MGCS (Main Ground Combat System)
- Téma indítója Masztiff
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
"piacot kutatnak"
Van olyan tank a vilagon amiben a lengyelek nincsenek benne?
Velük nem gyszerű közösködni az biztos.
Írják hogy ennél és a kínai tanknál is 2 személyzet lesz
Valószínű hogy a tankok is megkapják az 5 gen gépeknél alkalmazott 360 fokos látás képességet?
Az, hogy hány főből áll a harckocsi személyzete inkább az automatizálás kérdéskörébe tartozik, nem a 360°-os látás kérdéskörébe, noha kétségkívül, hogy ez kéz-a-kézben jár.
Alapvetően a 3-4-5 fős harckocsi személyzetének feladatai:
Parancsnok - 360°-os célfelderítés, leküzdendő célpont kijelölése az irányzónak, haladási irány kijelölése a sofőrnek
Sofőr - Jármű vezetése, a közvetlen jármű előtti terület figyelése
Irányzó - Fő fegyverzet célzása és kezelése, párhuzamosított fegyverzet kezelése
Töltőkezelő - A fő fegyverzet töltése, másodlagos fegyverzet kezelése
Rádiós - A jármű pk. és a többi jármű, illetve a raj / szakasz / század parancsnok közötti rádiókommunikáció biztosítása, másodlagos fegyverzet kezelése
Először a rádiós került ki a képből, a másodlagos fegyverzete (homlokpáncélzatban lévő géppuska) eltűnt, a rádiók megbízhatóságának növekedésével a rádiós feladata átszállt a parancsnokra.
Aztán a töltőkezelő került ki a harckocsikból, az automata töltőberendezés átvette az egyik feladatát, a másodlagos fegyverzet (légvédelmi géppuska, toronykoszorún lévő géppuska) átkerült a parancsnokhoz, sok esetben belülről távirányított fegyvertoronnyal.
Ha 3-ról 2-re akarod a személyzetet csökkenteni, akkor arra az az egy mód marad, hogy a sofőr és a parancsnok felosztja újra a feladatokat, a parancsnoknál marad a fő fegyverzet kezelése, viszont a célfelderítés feladatát részben automatizálják (automatikus célészlelés és azonosítás), illetve ketten végzik el.
Izraelben jelenleg inkább nagy kijelzőkben gondolkodnak e téren, de a lényeg kb. az első 180°, a többi rész másodlagos:
Itt a lényeg immár az automatizálás lett, minél több dolgot csinál meg automatikusan a számítógép (pl. elég csak rábökni a célra, és a számítógép innentől kiszámolja a megfelelő célballisztikai adatokat, és elvégzi az irányzó dolgát), annál kevesebb ember elég a harckocsi irányításához.
Az, hogy hány főből áll a harckocsi személyzete inkább az automatizálás kérdéskörébe tartozik, nem a 360°-os látás kérdéskörébe, noha kétségkívül, hogy ez kéz-a-kézben jár.
Alapvetően a 3-4-5 fős harckocsi személyzetének feladatai:
Parancsnok - 360°-os célfelderítés, leküzdendő célpont kijelölése az irányzónak, haladási irány kijelölése a sofőrnek
Sofőr - Jármű vezetése, a közvetlen jármű előtti terület figyelése
Irányzó - Fő fegyverzet célzása és kezelése, párhuzamosított fegyverzet kezelése
Töltőkezelő - A fő fegyverzet töltése, másodlagos fegyverzet kezelése
Rádiós - A jármű pk. és a többi jármű, illetve a raj / szakasz / század parancsnok közötti rádiókommunikáció biztosítása, másodlagos fegyverzet kezelése
Először a rádiós került ki a képből, a másodlagos fegyverzete (homlokpáncélzatban lévő géppuska) eltűnt, a rádiók megbízhatóságának növekedésével a rádiós feladata átszállt a parancsnokra.
Aztán a töltőkezelő került ki a harckocsikból, az automata töltőberendezés átvette az egyik feladatát, a másodlagos fegyverzet (légvédelmi géppuska, toronykoszorún lévő géppuska) átkerült a parancsnokhoz, sok esetben belülről távirányított fegyvertoronnyal.
Ha 3-ról 2-re akarod a személyzetet csökkenteni, akkor arra az az egy mód marad, hogy a sofőr és a parancsnok felosztja újra a feladatokat, a parancsnoknál marad a fő fegyverzet kezelése, viszont a célfelderítés feladatát részben automatizálják (automatikus célészlelés és azonosítás), illetve ketten végzik el.
Izraelben jelenleg inkább nagy kijelzőkben gondolkodnak e téren, de a lényeg kb. az első 180°, a többi rész másodlagos:
Itt a lényeg immár az automatizálás lett, minél több dolgot csinál meg automatikusan a számítógép (pl. elég csak rábökni a célra, és a számítógép innentől kiszámolja a megfelelő célballisztikai adatokat, és elvégzi az irányzó dolgát), annál kevesebb ember elég a harckocsi irányításához.
Mint mindenben amit automatizáltak, itt is ugyanazok a problémák fognak felmerülni. Az optimális működési körülmények közepette kiemelkedő precíziós eredmények, viszont a legcsekélyebb hiba esetén nullához konvergáló rugalmasság. Én az élőerő okozta hátrányok ellenére preferálom az emberi legénységet a harcjárművekben, mert a gép szenzoros képességein felül nekik is vannak érzékszerveik. A gép kimagasló precízióján felül vannak intuícióik, figyelemmegosztási képességük, analóg cselekvési képességük. Szóval a túlautomatizáltságban ott rejlik a nem emberi hiba lehetősége, amit az ember viszont a harctéren nem fog tudni ellensúlyozni. És átéli ugyanazt, amit a garantáltan lezuhanó utasszállító pilótája. A szuperfejlett rendszerei villogó vészjelzései közepette feldolgozza az utolsó perceiben, hogy meg fog halni.
A technikai megvalósíthatóság nem kérdéses, megvan, akár közúti autókban is elérhető már.
Hogy alkalmazzák-e, az más kérdés. A harcjárműveknél pont az a probléma, hogy általában rugalmatlan a fejlesztés, tehát az, hogy harcba vethető megoldás mikor terjed el, az egy teljesen más kérdés, függ attól, mikor mennyi pénzt sikerül ilyesmire szerezni.
Kettéválasztanám a dolgot.
Először is a "nem emberi hiba" is emberi hiba. Mert rosszul tervezték meg a rendszert, nem tesztelték le megfelelően a rendszert avagy nem képezték ki megfelelően a rendszer használatára a személyzetet.
Amit fel szoktak hozni laikusok (megbocsáss, de esetedben is ezt feltételezem) a digitális repülőgép-irányítás terén, az valójában egyáltalán nem hátrány, sőt, inkább előny.
Nem ok nélkül ment a repülőgép-ipar (és lassan minden jármű-ipar, beleértve a hajózást és az autózást is) el a fly-by-wire és a fly-by-optics, sőt, már a fly-by-wireless felé. Egyszerűbb szerkezet, kevesebb meghibásodási lehetőség, kevesebb karbantartásigény és kisebb tömeg.
A digitális alapú járműirányítástól való félelem részben alaptalan - ez is csak egy rendszer, amit ha jól megcsinálnak, akkor jól működik, ha rosszul csinálnak meg, akkor pedig rosszul működik. Ez ilyen az analóg, mechanikus, hidraulikus rendszereknél is. Nem egy és nem két gép zuhant le azért, mert a mechanikus / hidraulikus rendszereiben súlyos tervezési vagy gyártási hiba volt - ott is azt éli át a pilóta, amit emlegetsz (garantáltan lezuhanó utasszállító). Ez mennyiben más, mint egy digitális rendszernél elkövetett tervezési vagy gyártási hiba?
Hasonló okokból a digitális rendszerek lehetővé teszik az emberi hibák kiküszöbölését is, olyan egyszerű szinten, mint például a check list végigvitelét (pl. figyelmeztetést ad, ha megpróbálsz úgy felszállni, hogy nincs kiengedve az ívelőlap). A balesetek közül nem kevés ugyanis ilyen egyszerű hibákra vezethető vissza. A digitális rendszerek lehetővé teszik, hogy a gép végezzen el olyan feladatokat, amit amúgy az embernek kellene. Márpedig sokszor gyorsabban és precízebben képes erre, mintha az embernek kézzel (és fejben) kellene végrehajtania ugyanazt.
Szóval nem ok nélkül terjedt el a digitális repülőgép-irányítás és "vették ki" a pilóták kezéből az irányítást. Valójában nem vették ki az irányítást, hiszen továbbra is a pilóta kezében van, a problémák inkább a nem megfelelő kiképzésre és/vagy a nem megfelelő tesztelési eljárásra mutatnak vissza.
Másodszor itt harckocsikról beszélünk. Az adott példánál a hagyományos harckocsinál apró periszkópon keresztül kellene a környezetet folyamatosan figyelni. Aki már volt olyan szerencsés, hogy egy régebbi harckocsi parancsnoki ülésében megpróbált "körbetekinteni" akár csak egy álló harcjárműből, annak már lehet fogalma arról, mennyivel rövidítheti meg a célfelderítést pusztán az, hogy okulár helyett egy digitális képernyőn látja a környezetét. Ez élet-halál kérdés lehet egy harchelyzetben.
A modern technológiák használata alapvető előnyt jelent minden esetben, olyan egyszerű szinten, minthogy például ma már mindenhol lézeres távolságmérőt használnak és nem optikait. Mennyivel gyorsabb az, hogy a lézeres távolságmérővel rámérsz a célpontra, mint az, hogy kézzel összehozod a kép két felét eggyé, hogy megkapd a távolságot? Ráadásul pontatlanabbul, mint a lézer esetén. Igen, pro és kontra - hiszen a lézernyaláb felderíthető, így figyelmeztetheted a célpontot, hogy valaki "ránézett".
Szóval én nagyon másképp látom ezt a dolgot...
A repülős részt csak hasonlatként hoztam fel, de értem az arról szóló részt is.
Inkább a harcjármű irányban mennék el azért. Ugye én is írtam, hogy rendes működés esetén kimagasló az előnye. Nem is venném el a kezelőszemélyzettől, inkább úgy fogalmaznék, hogy meghagynám az analóg lehetőséget is. Ha bedugom az embert a torony alá, mondjuk egy spaag esetében nem okoz jelentős hátrányt, de egy hk esetében is beszorítom a vas legmélyére a személyzetet. Persze védettség tekintetében erre tudnak még mozdulni a gyártók, ugyanakkor ha vége a gép szenzorainak, vagy éppen csak a kitekintést lehetővé tevő kameráknak, a gép vakká válik, pedig látni képes emberek ülnek benne. Ez még a szervízbe történő kivonást is mocskosul megnehezítheti vagy lehetetlenné teheti. És azért a hk hadviselésnek valós körülmények között még mindig részét képezi az egyéni felderítés egy kiszálló parancsnokkal, hogy áttekinthető legyen, ami bentről nem az. Itt ugyan megoldható, hogy átlátszóvá váljon a hk teste a személyzet számára, ezt is biztosítanám nekik, sőt, amit csak lehet, de nem bíznám az életüket a hk szenzoraira, meghagynám nekik a lehetőségét a kis buta periszkópokkal és ablakokkal, hogy vész esetén ki tujdanak jönni, hogy egy eszköz hiányával se bénuljanak meg.
Arról nem is szólva, ha (bár tudom, hogy ez szinte a lehetetlen határát súrolja) az ellen képes végül valahogy betörni a rendszerbe, onnantól tömegesen esik ki a technika a túlautomatizáltság miatt(ami mellett nem hagyott analóg lehetőséget) és gyakorlatilag pár kódsorral nyert az ellen.
Ezt a legkorszerűbb harckocsikban miért nem tudja megcsinálni az automatika már most? Elvileg, ha a parancsnok kijelöli a célt az EO/IR képes követni azt, a tűzvezető rendszer kiszámolja hova kell lőni a szenzoroktól kapott info-k alapján. Ez már most is így van, ha jól tudom. Mi a dolga az irányzónak? Annyi, hogy megnyomja a "tűz" gombot, és nézi, hogy a cél valóban harcképtelen lett-e?
Lehet, nem vagyok tisztában az irányzás fogalmával. Nem a löveg célra tartását jelenti?
Azt az automatika már most magától megcsinálja. Nem kell a parancsnoknak foglalkoznia vele ha kiszedjük az irányzót a rendszerből.
Most pedig akkor gondold végig, hogy mekkora ára van ennek. Csak nézd meg a T-14-et, a személyzetnek minden áron akartak haszományos periszkópokat adni, adtak is, de csak a jármű előtti 180°-ot lehet látni vele. Ráadásul a középen ülő parancsnok inkább olyan 120°-ot láthat csak. A periszkópok miatt át kellett törni a páncélzatot (meggyengíteni ott, ahol a periszkópokat elhelyezik), az okulár miatt pedig a belső teret úgy kell tervezni, hogy az valamennyire használható legyen.
Ha megnézed a rengeteg periszkópot a T-14-en látható, hogy harcértéke a járműnek nem sok van, ha a kamerarendszer működésképtelenné válik. Tényleg annyira képesek, hogy kb. elnavigáljanak egy jól belátható úton...
Élek a gyanúval, hogy a T-14 esetén emiatt került a személyzet kapszulája is a harckocsi elejébe. Ugye a Morozov gépgyár konkurens terveiben hátul volt a személyzet elhelyezve, kvázi meg volt cserélve a motortér és a személyzet "páncélkapszulája". Ez azért nem elhanyagolható dolog, mert a hátul elhelyezett személyzeti kapszulát egyszerűbb elhagyni (pl. ugye a T-14 esetén a vészmenekülésre a jármű alján elhelyezett búvónyíláson át van csak mód - de ez megint egy meggyengített része lett a haspáncélnak).
Szóval ha Te meg akarod a személyzetnek hagyni a lehetőséget az analóg módszereknek, akkor az extra korlátokat jelent a jármű tervezésénél...
Ebben nem vagyok olyan biztos, de erre egyszerűen fel kell készülni. Ez olyasmi, minthogy csak úgy ne lehessen egy harckocsi búvónyílásának ajtaját kívülről kinyitni.
De hogy valós a veszély azt jól bemutatja az is, hogy a Stryker Dragoon esetén utólag kellett a kiberbiztonságra gondolni. Ami elég ciki...
A parancsnoknak nincs arra kapacitása,hogy bármilyen formában az irázszással foglalkozzon
Amennyire én tudom, már most is van mód arra, hogy a parancsnok "megjelöl" egy célt a saját EO periszkópjával, azt pedig az irányzó egy gombnyomással "átveszi", tehát a torony és a löveg az adott cél irányába fordul. A löveg automatikus célzása dettó megvan, hiszen a cél "meglézerezése" után a ballisztikai számítógép az adott lőszertípus, a szél-érzékelő, a külső hőmérséklet, a lövegcső esetleges minimális vetemedését és még ki tudja mit figyelembe véve kiszámolja a megfelelő lőparamétereket.
Szóval ez innen kezdve már tényleg csak elhatározás kérdése...
Igen, erre gondoltam.
Viszont tovább gondolva, ez csak ideális körülmények között működne, pl. mi van ha a cél nagyon jól van álcázva és alakmódosítva. Továbbá az automatika nem fogja tudni megállapítani a találat után, hogy a cél harcképes maradt-e vagy sem. Lehet-e a következő célra dolgozni vagy nem. Ehhez még kell az emberi felfogóképesség, azt hiszem.
A pk celkijeloleskor sokszor csak lat valamit de nincs ideje beazonositani azt. Ez az iranyzonak a feladata. Ha a cel jellege el van nezve akar felulirhatja a pk eredeti loszerkivalasztasat. /sot sokszor a pk nem is hataroz meg loszertipust./ emellett a pk teszem azt kijelol 2-3 celt mire a 3. Lekuzdesere kerulne sor az mar lehet masik helyen lessz sot lehet hogy barati erok lessznek annak kozelebe.... Van hogy nem egytipusu loszer kerul alkalmazasra egy vcel lekuzdesehez. Van hogy bonyolultabb mutargyakat kell rombolni. Az esetben a szamitogep mit lo? Vagy a pk iranyzova vallik arra az idore es elhanyagolja pk i feladatat? Van hogy talal a granat de nem semmisiti meg a celt. Ekkor a szamitogep hogy donti el hogy szukseges e ujjabb tuzkivaltas vagy sem? Es ez nem csak pancelosok eseteben fordulhat elo hanem akar beasott eloero ellen is... Stb.
Az a baj az automatikaval hogy elveszi a rugalmassagot... Megkoti a pk kezet igy kiszamithato lessz nem adodd harcjarmu hanem az osszes. Egy tulajdonsaggal rendelkezik majd mind tuzkivaltas utan. Igy kiszamithato. Egy hiba kerul a gepezetbe es az ellen onnantol kezdve azt ki fogja hasznalni. /teszem azt ha betaplaljak a gepbe hogy ameddig 100% ig meg nem gyozodik a cel lekuzdeserol nem all ra uj celra... Akkor fust eseten jo ideig acsorog varakozik. /amit a pk valoszinuleg fellulithatna./ de ez ido ez mar kihasznalhato... Mig az ember leokezza es tovabbkuldi a tobbinek hogy bizonytalan a lekuzdesben. Es szitutol fuggetlenul megy minden tovabb....
De a fenyegetesre valo reagalas is mas lehet. Lehet hogy kisebb erteku celokat nem kell hogy lekuzdjenek a hk k loszertakarekossag vegett. De mindekozbe megis elofordulhat hogy bizonyos celokat megiscsak le kell kuzdeni. Vagy automatizaltsag mit kezd hirtelen feltuno majd eltuno cellal szembe mondjuk susnyasba vajon tudni fogja hogy a bokron at tud loni? Vagy a szetalcazott eszkozokkel mit kezd?
De a fenyegetesre valo reagalas is mas lehet. Lehet hogy kisebb erteku celokat nem kell hogy lekuzdjenek a hk k loszertakarekossag vegett. De mindekozbe megis elofordulhat hogy bizonyos celokat megiscsak le kell kuzdeni. Vagy automatizaltsag mit kezd hirtelen feltuno majd eltuno cellal szembe mondjuk susnyasba vajon tudni fogja hogy a bokron at tud loni? Vagy a szetalcazott eszkozokkel mit kezd?