Harckocsik harctéri alkalmazása

[pöcshuszár]

Az emberi arcfelismerés egy nagyobb intelligencia része. Erről szól a kapszula hálózat megközelítés, amivel idővel tovább lehet lépni. Amit most az ipar tud, az nem intelligencia. Statisztika. Nagyon hasznos és nagy erejű eszköz, de csak a marketing adja el másnak, mint ami. Nem következtet, nem talál összefüggéseket, nem fogalmaz meg kérdéseket, amikre önállóan választ keres.

Mi (nagyjából az összes hozzászóló) ebben a témában azon vitatkozunk, hogy mikortól nevezzük inteligenciának.
Akkor tisztázzuk:
Szerintem inteligencia az önálló problémamegoldó képességet jelenti.
De ha belegondolunk az - arcfelismerő rendszereknél maradva - az arcfelismerésnél megfogalmaz a rendszer egy kérdést, hogy az érzékelő által látott kép egyezik-e a viszonylag kis számú mintán látható arccal. Ehhez tulajdonképpen az általad leírt metódus alapján következtetést végez, mivel az szinte teljesen lehetetlen, hogy egy ember arca mindig pont ugyan úgy nézzen ki.
Egy vonalkód olvasó nem mesterséges inteligencia. Egy telefonba épített arcfelismerő viszont az!
Amit ti számonkértek az MI-n az az emberi éntudat, amihez hozzájárulnak az emberi test korlátai. Egy harctéri UGV-nek ilyenre nincs szüksége. Sőt hátrányt is jelentene, mert akkor kapnánk egy beszari harci robotot!
A MI-nek nincsen DNS továbbörökítő késztetése, és a célokat az embertől kapja. Ettől még tud problémát megoldani!
El tud jutni A-ból B-be. Még akár úgy is, hogy fedezékeket használ. Ott meg meg tudja semmisíteni a kijelölt célt. A feladat végrehajtása után pedig visszatér a "bázisra". Eközben nem kell folyamatosan irányvektorokkal ellátni, vagy legalább is nem többel, mint egy közkatonát. Viszont képes lehet egy választűz kifejtésére, ha megtámadják.
A mesterséges inteligenciának csak segítenie kell az emberit, nem teljesen kiváltani.

 

[dudi]

Mi (nagyjából az összes hozzászóló) ebben a témában azon vitatkozunk, hogy mikortól nevezzük inteligenciának.
Akkor tisztázzuk:
Szerintem inteligencia az önálló problémamegoldó képességet jelenti.
De ha belegondolunk az - arcfelismerő rendszereknél maradva - az arcfelismerésnél megfogalmaz a rendszer egy kérdést, hogy az érzékelő által látott kép egyezik-e a viszonylag kis számú mintán látható arccal. Ehhez tulajdonképpen az általad leírt metódus alapján következtetést végez, mivel az szinte teljesen lehetetlen, hogy egy ember arca mindig pont ugyan úgy nézzen ki.
Egy vonalkód olvasó nem mesterséges inteligencia. Egy telefonba épített arcfelismerő viszont az!
Amit ti számonkértek az MI-n az az emberi éntudat, amihez hozzájárulnak az emberi test korlátai. Egy harctéri UGV-nek ilyenre nincs szüksége. Sőt hátrányt is jelentene, mert akkor kapnánk egy beszari harci robotot!
A MI-nek nincsen DNS továbbörökítő késztetése, és a célokat az embertől kapja. Ettől még tud problémát megoldani!
El tud jutni A-ból B-be. Még akár úgy is, hogy fedezékeket használ. Ott meg meg tudja semmisíteni a kijelölt célt. A feladat végrehajtása után pedig visszatér a "bázisra". Eközben nem kell folyamatosan irányvektorokkal ellátni, vagy legalább is nem többel, mint egy közkatonát. Viszont képes lehet egy választűz kifejtésére, ha megtámadják.
A mesterséges inteligenciának csak segítenie kell az emberit, nem teljesen kiváltani.

Amit te leírsz az nem MI,közelében sincs az intelligencianak.

 

[dudi]

Ahhoz,hogy egy UGV önállóan(operátor nélkül)kepes legyen a sima gyalogos harcászatra ahhoz el kell érnie az úgynevezett egyes harcos szintet.Ez azt jelenti(csak a legfontosabbakat írom),hogy:
Képes önállóan tartani az alakzatban a pozícióját,képes önállóan fedezéket válaszatani,képes önállóan célt megjelölni,képes önállóan kommunikálni,képes önállóan célt felderíteni,képes önállóan célt leküzdeni,képes önállóan akadályt elhárítani(fegyverrel kapcsolatos akadály).Amíg ezeket nem képes önállóan megtenni addig nem lehet egy rajba berakni csak úgy ha van egy külön operátor aki ezeket vagy ezek egy részét elvégzi helyette.

 

[pöcshuszár]

Amit te leírsz az nem MI,közelében sincs az intelligencianak.

Link

 

[Mackensen]

Attól tartok, hogy az MI pontos definiciójánál elvérzik egy ilyen megállapítás. Már évek óta használnak öntanuló szoftverekkel dolgozó drónokat a civil és katonai szférában. Nyilván ez nem azonos azzal, amit sokan MI-nek tartanának (vagyis hogy az irányító számítógép szoftvere folyamatosan tanul mindent, és fejlődik ezáltal), de például a repülési profilban lehetnek öntanuló rutinok.

A civil piacon lévő drónok egy része MI-t használ már most is, a Skydio R1-et 2018-ban direkt ezzel propagálták:

Az ilyen X-45/47 dolgokra gondolltam hírtelen.

 

[Törölt tag 1586]

Ez azt jelenti(csak a legfontosabbakat írom),hogy:
Képes önállóan tartani az alakzatban a pozícióját,

Már ez az első feladat is olyan szintű inteligenciát feltételez amire eddig csak a Sci-fi filmekben volt példa...
Elhangzik a parancs: "Tartsd a helyed az alakzatban"
A gépnek tudnia kell mit jelent az az elvont fogalom hogy "tartsd". Meg kell értenie hogy nem kitartásról, nem valami tárgynak a megtartásáról van szól hanem az adott csoporton belüli pozíciójának a megtartásáról.

a második szó: "a helyed"
a gépnek fel kell tudni ismernie a környezetét, tudnia kell kik vannak körülette, azokat tudnia kell folyamatosan megfelelő távolságból követnie.

a harmadik szó: "az alakzatban"
a gépnek tudnia kell hogy milyen alakzatok vannak, és azoknak mi a harcászati jelentése. Ismernie kell a harcászati helyzetet hogy megértse az egész elhangzott parancs értelmét és fel tudjon készülni az útvonalra valamint az útvonalon vàrható akadályokra.

Nem árt ha felismeri a különböző akcentusokat és a parancs kiadójának hangszíne testbeszéde, mimikája alapján meg tudja ítélni annak stressz szintjét.

Ha nem tudja értelmezni a kapott parancsot tudnia kell visszakérdeznie úgy hogy a válasz segítse a parancs értelmezésében adott esetben javaslatokat kell tennie a szerinte legjobb útvonalra.

Bizonyára egyszer eljut az AI ilyen szintre, de ez azt hiszem nem mostanában lesz..

 

[dudi]

Már ez az első feladat is olyan szintű inteligenciát feltételez amire eddig csak a Sci-fi filmekben volt példa...
Elhangzik a parancs: "Tartsd a helyed az alakzatban"
A gépnek tudnia kell mit jelent az az elvont fogalom hogy "tartsd". Meg kell értenie hogy nem kitartásról, nem valami tárgynak a megtartásáról van szól hanem az adott csoporton belüli pozíciójának a megtartásáról.

a második szó: "a helyed"
a gépnek fel kell tudni ismernie a környezetét, tudnia kell kik vannak körülette, azokat tudnia kell folyamatosan megfelelő távolságból követnie.

a harmadik szó: "az alakzatban"
a gépnek tudnia kell hogy milyen alakzatok vannak, és azoknak mi a harcászati jelentése. Ismernie kell a harcászati helyzetet hogy megértse az egész elhangzott parancs értelmét és fel tudjon készülni az útvonalra valamint az útvonalon vàrható akadályokra.

Nem árt ha felismeri a különböző akcentusokat és a parancs kiadójának hangszíne testbeszéde, mimikája alapján meg tudja ítélni annak stressz szintjét.

Ha nem tudja értelmezni a kapott parancsot tudnia kell visszakérdeznie úgy hogy a válasz segítse a parancs értelmezésében adott esetben javaslatokat kell tennie a szerinte legjobb útvonalra.

Bizonyára egyszer eljut az AI ilyen szintre, de ez azt hiszem nem mostanában lesz..

Nem is tettem magasra a lécet mert egy ember katonát nem engednek rajba akkor amikor csak az egyes harcos képességekkel rendelkezik(ezt kéne elérni alapkiképzés végére).

 

[pöcshuszár]

Már ez az első feladat is olyan szintű inteligenciát feltételez amire eddig csak a Sci-fi filmekben volt példa...
Elhangzik a parancs: "Tartsd a helyed az alakzatban"
A gépnek tudnia kell mit jelent az az elvont fogalom hogy "tartsd". Meg kell értenie hogy nem kitartásról, nem valami tárgynak a megtartásáról van szól hanem az adott csoporton belüli pozíciójának a megtartásáról.

a második szó: "a helyed"
a gépnek fel kell tudni ismernie a környezetét, tudnia kell kik vannak körülette, azokat tudnia kell folyamatosan megfelelő távolságból követnie.

a harmadik szó: "az alakzatban"
a gépnek tudnia kell hogy milyen alakzatok vannak, és azoknak mi a harcászati jelentése. Ismernie kell a harcászati helyzetet hogy megértse az egész elhangzott parancs értelmét és fel tudjon készülni az útvonalra.

Nem árt ha felismeri a különböző akcentusokat és a parancs kiadójának hangszíne testbeszéde, mimikája alapján meg tudja ítélni annak stressz szintjét.

Ha nem tudja értelmezni a kapott parancsot tudnia kell visszakérdeznie úgy hogy a válasz segítse a parancs értelmezésében adott esetben javaslatokat kell tennie a szerinte legjobb útvonalra és az útvonalon várható akadályokra.

Bizonyára egyszer eljut az AI ilyen szintre, de ez azt hiszem nem mostanában lesz..

A szó, amit keresel, a "swarming"!
A magyarok az ilyen fejlesztésekben kimondottan a világ élvonalában vannak. Te is megcsodálhattad a legutóbbi augusztus 15-ei ünnepségeken...
A Milrem Themis UGV-ben most dolgoznak ezen.
Talán nem véletlen Magyarország csatlakozása az erre vonatkozó programhoz.

 

[Negan]

A szó, amit keresel, a "swarming"!
A magyarok az ilyen fejlesztésekben kimondottan a világ élvonalában vannak. Te is megcsodálhattad a legutóbbi augusztus 15-ei ünnepségeken...
A Milrem Themis UGV-ben most dolgoznak ezen.
Talán nem véletlen Magyarország csatlakozása az erre vonatkozó programhoz.

Amit ma a légi dronok tudnak,az a madárraj együtrepülési képességéhez hasonló.A szomszédjához igazodik egy programozott paraméterbeállitással.De nem képes a rajon belüli őnálló rugalmas cselekvésre.Egy katonának/harcjármű személyzetnek ez kevés.A harcalakzat a terepnek,harchelyzetnek megfelelően változik.A számitógépvezérlés ezt nem tudja.Már a harctéren való önálló mozgás is meghaladja a képességét.Levegőben,ahol lényegében nincs terepakadály,ez a raj"inteligencia" már működik.AH64Et már kisérhetik igy a dronok.De a döntést a helikopter személyzete végzi,a dron csak a döntésnek megfelelő program szerinti cselekvést tudja végrehajtani.Ezt én nem tekintem inteligenciának,csak programvezérelt feladatvégrehajtásnak.Ahogy a kolléga összefoglalta:
Nem következtet, nem talál összefüggéseket, nem fogalmaz meg kérdéseket, amikre önállóan választ keres.

 

[2ndt]

Az intelligencia és a tudásmennyiség közt szerintem különbséget kell tenni.Egy elzárt közösségben kvázi kőkori körülmények közt élő ember agyának képessége semmivel sem rosszabb mint a tiéd épp csak a te agyadban sokkal több tudás van.

Ezt igy nem lehet kijelenteni

Ahhoz,hogy egy UGV önállóan(operátor nélkül)kepes legyen a sima gyalogos harcászatra ahhoz el kell érnie az úgynevezett egyes harcos szintet.Ez azt jelenti(csak a legfontosabbakat írom),hogy:
Képes önállóan tartani az alakzatban a pozícióját,képes önállóan fedezéket válaszatani,képes önállóan célt megjelölni,képes önállóan kommunikálni,képes önállóan célt felderíteni,képes önállóan célt leküzdeni,képes önállóan akadályt elhárítani(fegyverrel kapcsolatos akadály).Amíg ezeket nem képes önállóan megtenni addig nem lehet egy rajba berakni csak úgy ha van egy külön operátor aki ezeket vagy ezek egy részét elvégzi helyette.

Ennek egy resze ma nem kihivas.

- Alakzat tartasa: nem gond
- Fedezek valasztasa (amennyiben takarasrol van szo) nem gond
- Celmegjeloles: nem gond (de civil megkulonboztetese az ellenseges katonatol gond)
- Onallo cellekuzdes: nem gond
- Akadaly: ezt nem tudom mi; fegyvert nem kell tudnia szerelnie, szepen visszamegy vagy alternativ fegyverre valt

Ami gond, az a zavarmentes kommunikacio/szamitasi kapacitas.
Azt gond nelkul ki lehet szamoltatni, hogy XYZ koordinata es a jelenlegi koordinata kozott egy objektum alkalmas-e takarasra, de azt nem, hogy annak anyaga vedelmet fog-e biztositani pl. bejovo tuz ellen.

 

[Negan]

Azt hiszem,hogy az alapvető kérdés,hogy mit tekintsünk inteligenciának?
Szerintem ami ma van,és belátható időn belül lehet,az nem inteligencia,csak programvezérlés.

 

[Törölt tag 467]

- Fedezek valasztasa (amennyiben takarasrol van szo) nem gond
- Celmegjeloles: nem gond (de civil megkulonboztetese az ellenseges katonatol gond)
- Onallo cellekuzdes: nem gond

Pont itt a probléma. Amíg megnyugtatóan nem tudják rendezni (márpedig ehhez tényleg MI kéne, az pedig egyelőre nincs), hogy civil/katona, továbbmenve, saját, vagy ellenséges katona, addig ez az egész csak elméleti vita.

 

[2ndt]

Pont itt a probléma. Amíg megnyugtatóan nem tudják rendezni (márpedig ehhez tényleg MI kéne, az pedig egyelőre nincs), hogy civil/katona, továbbmenve, saját, vagy ellenséges katona, addig ez az egész csak elméleti vita.

A sajat/ellenseges katona IFF alapon megoldhato. A gond a civilekkel van.

 

[dudi]

Ezt igy nem lehet kijelenteni



Ennek egy resze ma nem kihivas.

- Alakzat tartasa: nem gond
- Fedezek valasztasa (amennyiben takarasrol van szo) nem gond
- Celmegjeloles: nem gond (de civil megkulonboztetese az ellenseges katonatol gond)
- Onallo cellekuzdes: nem gond
- Akadaly: ezt nem tudom mi; fegyvert nem kell tudnia szerelnie, szepen visszamegy vagy alternativ fegyverre valt

Ami gond, az a zavarmentes kommunikacio/szamitasi kapacitas.
Azt gond nelkul ki lehet szamoltatni, hogy XYZ koordinata es a jelenlegi koordinata kozott egy objektum alkalmas-e takarasra, de azt nem, hogy annak anyaga vedelmet fog-e biztositani pl. bejovo tuz ellen.

Akadálynak azt nevezik a fegyvernél amikor olyan meghibásodás történik amit a lövő el tud hárítani,ilyen pl egy keresztbe fordult hüvely.
A célmegjelölés azt jelenti,hogy el tudja mondani,hogy hol és milyen célpontot lát,hall stb.Amiről te írtál az a célkiválasztás.
Ami takarást biztosít az nem fedezék hanem fedezet.A fedezék az megvéd az ellenséges tűztől.
És igen teljesen más fedezéket kell választanod ha géppuskával lőnek mintha gépágyúval.

 

[2ndt]

Akadálynak azt nevezik a fegyvernél amikor olyan meghibásodás történik amit a lövő el tud hárítani,ilyen pl egy keresztbe fordult hüvely.
A célmegjelölés azt jelenti,hogy el tudja mondani,hogy hol és milyen célpontot lát,hall stb.Amiről te írtál az a célkiválasztás.
Ami takarást biztosít az nem fedezék hanem fedezet.A fedezék az megvéd az ellenséges tűztől.
És igen teljesen más fedezéket kell választanod ha géppuskával lőnek mintha gépágyúval.

Hat az a"akadalyt" en ugranam, nem dolga, olcsobb visszamennie a javitobazisra.
A celmegjeloles esete reszben megoldott (pl. jarmu vagy gyalogos); amit lat/hall halozatban tovabbithatja emberi felettesnek.
Nyilvan osszetett dolgokra nem lesz kepes (nem is feladata), de az emberi katona is csak akkor tuzel, amikor "jogositvanya" van ra (illetve onvedelem eseten).
Szoval ezt nem erzem problemanak, raadasul az embernel jobban lat es jobban hall.

A fedezet temaban egyetertunk, viszont itt egy relative olcso geprol beszelunk az emberelethez/katonahoz kepest. AMit az ellenseg nem lat, arra tuzelni sem tud, rajszeru, nagyszamu dron eseteben meg belefer a veszteseg az emberelet helyett.

 

[Negan]

Ezt igy nem lehet kijelenteni



Ennek egy resze ma nem kihivas.

- Alakzat tartasa: nem gond
- Fedezek valasztasa (amennyiben takarasrol van szo) nem gond
- Celmegjeloles: nem gond (de civil megkulonboztetese az ellenseges katonatol gond)
- Onallo cellekuzdes: nem gond
- Akadaly: ezt nem tudom mi; fegyvert nem kell tudnia szerelnie, szepen visszamegy vagy alternativ fegyverre valt

Ami gond, az a zavarmentes kommunikacio/szamitasi kapacitas.
Azt gond nelkul ki lehet szamoltatni, hogy XYZ koordinata es a jelenlegi koordinata kozott egy objektum alkalmas-e takarasra, de azt nem, hogy annak anyaga vedelmet fog-e biztositani pl. bejovo tuz ellen.

Ez mind gond.Kezdve azzal,hogy nem tud közlekedni se a harctéren.
Alakzatot csak mechanikus merevséggel,az alakzat paraméterbeállitása szerint tud tartani.Nem az alakzat céljának megfelelő rugalmas reagálókészséggel.
Ha nem tudja eldönteni,hogy a takaró "valami" alkalmas e fedezéknek,nem tud fedezéket keresni.
Nem tud célt megjelölni,ha nem tudja felismerni a célt,osztályozni a látott dolgokat.
Nem tud célt leküzdeni,ha sem felismerni,sem osztályozni nem tudja a célokat.Önállóan nem.
Akadályelháritásra viszont pont hogy képes lehet a programvezérlés.De csak egy nagyon szűk szegmensben.Besült lőszer autómatikus üritésére "megtanitható"

 

[pöcshuszár]

Pont itt a probléma. Amíg megnyugtatóan nem tudják rendezni (márpedig ehhez tényleg MI kéne, az pedig egyelőre nincs), hogy civil/katona, továbbmenve, saját, vagy ellenséges katona, addig ez az egész csak elméleti vita.

COIN környezetben a barát-ellenség megkülönböztetése a valódi embernek is igen komoly problémát jelent. Erről szól az amerikai (és korábban az orosz) kudarc Afganisztánban!

 

[2ndt]

Ez mind gond.Kezdve azzal,hogy nem tud közlekedni se a harctéren.
Alakzatot csak mechanikus merevséggel,az alakzat paraméterbeállitása szerint tud tartani.Nem az alakzat céljának megfelelő rugalmas reagálókészséggel.
Ha nem tudja eldönteni,hogy a takaró "valami" alkalmas e fedezéknek,nem tud fedezéket keresni.
Nem tud célt megjelölni,ha nem tudja felismerni a célt,osztályozni a látott dolgokat.
Nem tud célt leküzdeni,ha sem felismerni,sem osztályozni nem tudja a célokat.Önállóan nem.
Akadályelháritásra viszont pont hogy képes lehet a programvezérlés.De csak egy nagyon szűk szegmensben.Besült lőszer autómatikus üritésére "megtanitható"

Ezekre egy kb. jatek-szintu felig-meddig mukodo AI kepes jo par eve.
A gond ott van, hogy jelenleg ez a technologia ugy hasznalhato, hogy bezavarod a harcterre es mindenkit megprobal kinyirni (ha erre utaitasa van), akin nincs IFF.

 

[dudi]

Hat az a"akadalyt" en ugranam, nem dolga, olcsobb visszamennie a javitobazisra.
A celmegjeloles esete reszben megoldott (pl. jarmu vagy gyalogos); amit lat/hall halozatban tovabbithatja emberi felettesnek.
Nyilvan osszetett dolgokra nem lesz kepes (nem is feladata), de az emberi katona is csak akkor tuzel, amikor "jogositvanya" van ra (illetve onvedelem eseten).
Szoval ezt nem erzem problemanak, raadasul az embernel jobban lat es jobban hall.

A fedezet temaban egyetertunk, viszont itt egy relative olcso geprol beszelunk az emberelethez/katonahoz kepest. AMit az ellenseg nem lat, arra tuzelni sem tud, rajszeru, nagyszamu dron eseteben meg belefer a veszteseg az emberelet helyett.

Értem szóval szerinted az megengedhető hogy azért váljon ki a harcból mert kereszbe fordult egy hüvely kivetés közben?Ne viccelődjünk már!

 

[pöcshuszár]

Akadálynak azt nevezik a fegyvernél amikor olyan meghibásodás történik amit a lövő el tud hárítani,ilyen pl egy keresztbe fordult hüvely.

A Gripenen, ha "akadály" lép fel, ott hogyan hárítja el a pilóta?