Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Amikor a T-72-es, mint olcsó alternatíva a VSz-ben és a baráti államokban különféle jobb-rosszabb páncélzat kombinációkkal és konfigurációkkal a nyolcvanas évek elején elterjedt, az amerikai M1A1 Abrams volt a világon legjobban páncélzott harckocsi.
Egy huzagolt csövű, 105mm-es löveggel társítva. Később ezt a faktort az amerikaiak korrigálták.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a T-64/72 megjelenésekor a tűzerő - mozgékonyság - páncélvédelem hármasból messze nem a legutóbbi volt a legfontosabb.
A passzív páncélvédelem kérdésében messze nem a T-64/72 a leginkább helyénvaló példa.
Ez egy tévhit.Még egyszer mondom: megjelenésükkor a legjobban védett harckocsik voltak és ez nem véletlen lett ilyen.Nagyon komolyan foglalkoztak az oroszok a védelem kérdesevel,csak kialakult az a sztereotípia,hogy az oroszoknak nem volt fontos a védelem.

Kicsit elbeszéltek egymás mellett.
  • Megjelenésekor valójában eszméletlen erős volt a T-64A. De az az első M1 változat előtt vagy 10 évvel volt.
  • Az M1A1 páncélzata meg tudtommal azonos volt az M1IP-jével. Csak végre megkapta a 120 mm-es löveget. Az M1IP-nek volt egy M900 APFDS az M833 helyett.

  • Csakhogy a T-64A felett is eljárt az idő, jött a B és a BM és BV (mindig összekeverem melyikből készült sok). Ezek védelme valahol a Leo2A1 és az A4 között járt.
Allesmor arra utalt, hogy az automata töltős harckocsikkal elért kisebb tömeg és mégis elég erős védelem az, ami tartható és követhető. Azok még hízhatnak 55 tonna tájára ma már, de ott game over.

Egy Leo2 és M1 méretű harkocsi már a 70 tonnát karcolja fullra töltve. Ez már most túl nehéz. Az 55 tonnás hk útvonalát is eléggé meg kell választani...
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 550
18 885
113
Amikor a T-72-es, mint olcsó alternatíva a VSz-ben és a baráti államokban különféle jobb-rosszabb páncélzat kombinációkkal és konfigurációkkal a nyolcvanas évek elején elterjedt, az amerikai M1A1 Abrams volt a világon legjobban páncélzott harckocsi.
Egy huzagolt csövű, 105mm-es löveggel társítva. Később ezt a faktort az amerikaiak korrigálták.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a T-64/72 megjelenésekor a tűzerő - mozgékonyság - páncélvédelem hármasból messze nem a legutóbbi volt a legfontosabb.
A passzív páncélvédelem kérdésében messze nem a T-64/72 a leginkább helyénvaló példa.

Ez egy tévhit.Még egyszer mondom: megjelenésükkor a legjobban védett harckocsik voltak és ez nem véletlen lett ilyen.Nagyon komolyan foglalkoztak az oroszok a védelem kérdesevel,csak kialakult az a sztereotípia,hogy az oroszoknak nem volt fontos a védelem.

Elnézést, hogy beleszólok, a magam részéről azt gondolom, mindkettőtöknek igaza van, de kicsit elbeszéltek egymás mellett.
A T-64 (1967) és a T-72 (1973) megjelenésekor valóban messze a legjobb harckocsik voltak, értve ezalatt a legnagyobb tűzerővel rendelkező, legvédettebb, legmozgékonyabb harckocsi szerepét. Nyugaton ekkor csak M60 és Leopard 1 harckocsik voltak, messze alacsonyabb képességekkel. A gyors válasz (1978 Leopard 2, 1980 M1 Abrams) után az oroszok is léptek (T-80B 1976, T72B 1985, T-80U 1985), reaktív páncéllal, új lőszerekkel, erősebb meghajtással. Tekintve hogy dúlt a hidegháború, nincs okunk azt feltételezni, hogy az oroszok hagyták volna legyőzni magukat a legfontosabb szárazföldi fegyverrendszer esetében. Tehát igyekeztek megtartani korábbi előnyüket a harckocsiépítés területen ezen típusokkal.
Az, hogy védettség fokozása érdekében a tömeg elszállt a 90-es években (elsősorban a nyugati harckocsiknál), az egy technikai-konstrukciós probléma következménye volt: Az eleve nagyobb méretű harckocsik páncélvédelmének fokozása jóval nagyobb tömeget igényelt, mint a kis méretű orosz harckocsiké.
Az is igaz, hogy az oroszok reaktív védelmi megoldásai (Kontakt ERA) működtek, míg nyugaton csak hagyományosabb (NERA és egyéb kompozit szerkezetek) jelentették az előrelépést.
Tehát mindkettőtöknek igaza van, hisz valóban lehet 50-55 tonna környékén megfelelő védettségű harckocsit kialakítani, de annak akkorának kell lenni, mint az orosz harckocsik, de nyugati minőségű fegyverzettel és komplikáltabb páncélvédelemmel. A nyugatiak ebbe az irányba nem fejleszthetőek (nem lehetnek kisebbek), az oroszok meg egyéb területen vannak lemaradva (gazdasági okokból). Az orosz válasz a T-14 lehet, nagyobb teljesítményű ágyúval.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 424
113
Kicsit elbeszéltek egymás mellett.
  • Megjelenésekor valójában eszméletlen erős volt a T-64A. De az az első M1 változat előtt vagy 10 évvel volt.
  • Az M1A1 páncélzata meg tudtommal azonos volt az M1IP-jével. Csak végre megkapta a 120 mm-es löveget. Az M1IP-nek volt egy M900 APFDS az M833 helyett.

  • Csakhogy a T-64A felett is eljárt az idő, jött a B és a BM és BV (mindig összekeverem melyikből készült sok). Ezek védelme valahol a Leo2A1 és az A4 között járt.
Allesmor arra utalt, hogy az automata töltős harckocsikkal elért kisebb tömeg és mégis elég erős védelem az, ami tartható és követhető. Azok még hízhatnak 55 tonna tájára ma már, de ott game over.

Egy Leo2 és M1 méretű harkocsi már a 70 tonnát karcolja fullra töltve. Ez már most túl nehéz. Az 55 tonnás hk útvonalát is eléggé meg kell választani...

Nincs értelme arról beszelni,hogy majd 10 és 20 évvel a T-72 és a T-64 után mi jelent meg.Arra ott van a T-72B meg a T-80 és változatai.Nem jelenthető az ki,hogy gyengén védettek lettek volna az orosz harckocsik vagy,hogy ne lett volna fontos a védelem.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 202
60 082
113
A T-64A idején (1970-) a legvédettebb nyugati harckocsi nem az M60 meg a Leopárd 1 volt hanem a Chieftain.
A T-64A közepes méretű harckocsiként nagyobb védelemmel, tűzerővel, és mozgékonysággal rendelkezett , mint az akkori legjobb NATO nehéz harckocsi.
Szerintem az Armata ma ugyan ilyen volumenű előre lépés.

A szovjet harckocsikkal összemérhető tudású nyugati tankok pedig ekkor jelentek meg:
M1A1 1985 (M1IP 1984-ben, de az tűzereje miatt esélytelen volt)
Leopárd 2A4 1985 (A régebbiek páncélzata nem volt elégséges)
Challenger 1983 (Jó indulattal elégséges)

Szovjet ellenfelek:
T-64B 1976
T-72B 1985
T-80B 1978
T-80BV 1985
T-80U 1985

Ha ezek mellé odaírnám a gyártott darabszámokat is, akkor látható lenne , hogy a NATO-nak tankcsatában semmi esélye sem volt az SZU ellen.
 
M

molnibalage

Guest
A T-64A idején (1970-) a legvédettebb nyugati harckocsi nem az M60 meg a Leopárd 1 volt hanem a Chieftain.
A T-64A közepes méretű harckocsiként nagyobb védelemmel, tűzerővel, és mozgékonysággal rendelkezett , mint az akkori legjobb NATO nehéz harckocsi.
Szerintem az Armata ma ugyan ilyen volumenű előre lépés.

A szovjet harckocsikkal összemérhető tudású nyugati tankok pedig ekkor jelentek meg:
M1A1 1985 (M1IP 1984-ben, de az tűzereje miatt esélytelen volt)
Leopárd 2A4 1985 (A régebbiek páncélzata nem volt elégséges)
Challenger 1983 (Jó indulattal elégséges)

Szovjet ellenfelek:
T-64B 1976
T-72B 1985
T-80B 1978
T-80BV 1985
T-80U 1985

Ha ezek mellé odaírnám a gyártott darabszámokat is, akkor látható lenne , hogy a NATO-nak tankcsatában semmi esélye sem volt az SZU ellen.
Harkocsikkal nem is. Emiatt volt az, hogy mindenre ami repült és mozgott ATGM-et tettek. Bo-105, Gazelle, Humvee és n+1 APC alvázra.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 202
60 082
113
molnibalage

"Harkocsikkal nem is. Emiatt volt az, hogy mindenre ami repült és mozgott ATGM-et tettek. Bo-105, Gazelle, Humvee és n+1 APC alvázra."

Pontosan!
Ezért kerültek föl a reaktív téglák a szovjet tankokra.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 755
66 559
113
Nincs értelme arról beszelni,hogy majd 10 és 20 évvel a T-72 és a T-64 után mi jelent meg.Arra ott van a T-72B meg a T-80 és változatai.Nem jelenthető az ki,hogy gyengén védettek lettek volna az orosz harckocsik vagy,hogy ne lett volna fontos a védelem.
Azt azért ne feledd, hogy a passzív páncélvédelem önmagában eléggé relatív.
Ránézel egy T-64/72/80 harckocsi páncélvastagságára, konstrukciójára, rétegeire, szögeire, miegyébre és levonsz egy valamilyen egzakt következtetést.
De ez még csak a páncél volt.
És mi a helyzet az azt leküzdeni igyekvő fegyverzettel?
A passzív páncélvédelmet mindig az azt leküzdeni igyekvő fegyverrendszer relációjában kell vizsgálni.

Ezért teljesen mindegy, hogy egy harckocsi 55 vagy 75 tonnás, mert mindegyik leküzdhető, csak a nehezebb az több korlátozással bír, mint összes haszonnal.

Igen, elismerem, hogy anno a T-64-es a 105mm-es NATO huzagolt csövű harckocsi lövegek, Milan, HOT és korai TOW rakéták korában még megfelelő páncélvédelemmel bírt, de a Hellfire, növelt robbanófejes Maverick és az L/45-ös 120mm-es simacsövű Rheinmetall lövegek űrméret alatti lövedékeivel szemben már nem.

Így igen, harckocsiról harckocsira a szovjetek is valóban mindent megtettek a páncélvédelem kérdésében, de elhárító fegyverzet tekintetében nagyon hamar átlépett felettük a NATO. Maradt tehát a mozgékonyság és a tűzerő.

Én azt mondom, hogy a hét futógörgős Leopard 2 teknő jó lesz a Leopard 3-nak is, ezzel nincs gond.
1500 lóerő helyett kell 1800-2000 lóerő vészüzemi csúcs teljesítmény, 55 tonna, szélesebb lánctalpak a mégalacsonyabb talajmyomáshoz, 135mm kompromisszumos űrméret, de semmiképp nem engednék az L/55 kaliberhosszból.
A 2000m/sec torkolati sebességet el kell érni.

Az embernélküli toronynak szemből és oldalról minden eddiginél laposabbnak kell lennie.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 202
60 082
113
Allesmor Obranna

"Így igen, harckocsiról harckocsira a szovjetek is valóban mindent megtettek a páncélvédelem kérdésében, de elhárító fegyverzet tekintetében nagyon hamar átlépett felettük a NATO. "

Hát ez konkrétan nem igaz!
A hideg háború 45 évig tartott, a T-64A meg az RM120 között meg van 15 év. Ez már önmagában a hidegháború harmada.
Mire az RM120 elterjedt addigra jöttek az előbb felsorolt modernebb szovjet tankok, amiket DM13/23/33-al meg M829-el lényegében szemből nem lehetett kilőni.
Az AGM-114 A-F-ig nem volt képes leküzdeni szemből a modernebb szovjet tankokat. (1982-1992-ig).
Az AGM-65 meg csak merev szárnyú technikán volt, és nem lehetett belőle sokat föltenni egy gépre.
Szerintem a szovjetek előnye a harckocsik tekintetében kitartott a hidegháború végéig!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 424
113
Azt azért ne feledd, hogy a passzív páncélvédelem önmagában eléggé relatív.
Ránézel egy T-64/72/80 harckocsi páncélvastagságára, konstrukciójára, rétegeire, szögeire, miegyébre és levonsz egy valamilyen egzakt következtetést.
De ez még csak a páncél volt.
És mi a helyzet az azt leküzdeni igyekvő fegyverzettel?
A passzív páncélvédelmet mindig az azt leküzdeni igyekvő fegyverrendszer relációjában kell vizsgálni.

Ezért teljesen mindegy, hogy egy harckocsi 55 vagy 75 tonnás, mert mindegyik leküzdhető, csak a nehezebb az több korlátozással bír, mint összes haszonnal.

Igen, elismerem, hogy anno a T-64-es a 105mm-es NATO huzagolt csövű harckocsi lövegek, Milan, HOT és korai TOW rakéták korában még megfelelő páncélvédelemmel bírt, de a Hellfire, növelt robbanófejes Maverick és az L/45-ös 120mm-es simacsövű Rheinmetall lövegek űrméret alatti lövedékeivel szemben már nem.

Így igen, harckocsiról harckocsira a szovjetek is valóban mindent megtettek a páncélvédelem kérdésében, de elhárító fegyverzet tekintetében nagyon hamar átlépett felettük a NATO. Maradt tehát a mozgékonyság és a tűzerő.

Én azt mondom, hogy a hét futógörgős Leopard 2 teknő jó lesz a Leopard 3-nak is, ezzel nincs gond.
1500 lóerő helyett kell 1800-2000 lóerő vészüzemi csúcs teljesítmény, 55 tonna, szélesebb lánctalpak a mégalacsonyabb talajmyomáshoz, 135mm kompromisszumos űrméret, de semmiképp nem engednék az L/55 kaliberhosszból.
A 2000m/sec torkolati sebességet el kell érni.

Az embernélküli toronynak szemből és oldalról minden eddiginél laposabbnak kell lennie.

Megfelelő védelmük volt a kor fegyvereivel szemben.Az,hogy te azt mondod,hogy jó akkor nézzük a következő generációt az nem fer,főleg úgy nem,hogy eg T-72B ERA-val soh nem lősz át semmilyen 105-ös löveggel dem még az akkori 120-asokkal sem.Ja,hogy a T-70B ERA-val az már a 80-as évek közepe vége.
 
S

speziale

Guest
Allesmor Obranna

"Így igen, harckocsiról harckocsira a szovjetek is valóban mindent megtettek a páncélvédelem kérdésében, de elhárító fegyverzet tekintetében nagyon hamar átlépett felettük a NATO. "

Hát ez konkrétan nem igaz!
A hideg háború 45 évig tartott, a T-64A meg az RM120 között meg van 15 év. Ez már önmagában a hidegháború harmada.
Mire az RM120 elterjedt addigra jöttek az előbb felsorolt modernebb szovjet tankok, amiket DM13/23/33-al meg M829-el lényegében szemből nem lehetett kilőni.
Az AGM-114 A-F-ig nem volt képes leküzdeni szemből a modernebb szovjet tankokat. (1982-1992-ig).
Az AGM-65 meg csak merev szárnyú technikán volt, és nem lehetett belőle sokat föltenni egy gépre.
Szerintem a szovjetek előnye a harckocsik tekintetében kitartott a hidegháború végéig!

azért a Milan Afganisztánban elég mély benyomást tett az orosz tankokra...
egy T72b esetében sem igazán látom, hol az előny a leo2a4-hez
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 202
60 082
113
dudi

Amúgy az ATGM-ekkel is ez a helyzet, ha szemből való kilövést nézünk.
A TOW vagy a Milan már megjelenésekor is elégtelen volt.
Mire megjelent a TOW 2 meg a Milan 2 addigra már jött az ERA korszak.
Az ERA ellen is hatékony TOW2A 1988-ban jelent meg!
A Milan 2T meg 1993-ban.....
A minden szovjet tankra veszélyes TOW2B szintén 1993-ban....
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 202
60 082
113
speziale

Mondanám, hogy beszélgess a török Leopárd 2A4 kezelő személyetekkel arról, hogy mi a véleményük az 1980's évekből származó Fagot-ról/Konkurs-ról, de már nem tudsz. Szegények elporladtak....
Oldalról az ATGM legyőzi a tankot. Ez a minimum elvárás feléjük.
T-55-el is ki tudtak lőni M1-et, oldalról. Ebben sincsen semmi csoda. Szerintem.
 
S

speziale

Guest
dudi

Amúgy az ATGM-ekkel is ez a helyzet, ha szemből való kilövést nézünk.
A TOW vagy a Milan már megjelenésekor is elégtelen volt.
Mire megjelent a TOW 2 meg a Milan 2 addigra már jött az ERA korszak.
Az ERA ellen is hatékony TOW2A 1988-ban jelent meg!
A Milan 2T meg 1993-ban.....
A minden szovjet tankra veszélyes TOW2B szintén 1993-ban....

azt nem igazán látom, hogy a t72b hogyan is tudta kilőni a leo2a4-et...
egyébként meg 1988-ra mennyi komoly era-val felszerelt tankja volt az oroszoknak?
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 755
66 559
113
A Hellfire szemből való találati valószínűsége messze nem azonos egy harckocsi lövegének, vagy földi páncéltörő eszköznek a szemből történő találatával.
A helikopterről végrehajtott célleküzdés a legnagyobb profil felől, oldalról, az eseteknek több, mint az 50 százalékánál sanszos.
De ez már gittrágás.

Mindegy, igazából körbejártuk a témát, a harckocsik esetében a követendő irány az 55 tonna környéki tömegmaximalizálás, általános űrméret, kaliberhossz, torkolati sebesség, tűzgyorsaság növelés, a mozgékonyság további javítása.
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Lemaradtam valamiről?

Am a m1 a legjobban sikerült tank .A 80 évek tóa megmaradt a koncepció . Ez alatt a oroszok mennyit fejlesztettek ki ?
Hiába volt a jneki tank sokkal jobb védettségben a szovjetek nem tanultak semmit .
Ebből a következők nem igazak:
Jobb
Védettségben
Nem tanultak....
azt nem igazán látom, hogy a t72b hogyan is tudta kilőni a leo2a4-et...
Szemből, oldalról, hátulról. Leginkább ahonnan akarja. A kérdés csak a távolság.
 
M

molnibalage

Guest
Lemaradtam valamiről?

Am a m1 a legjobban sikerült tank .A 80 évek tóa megmaradt a koncepció . Ez alatt a oroszok mennyit fejlesztettek ki ?
Hiába volt a jneki tank sokkal jobb védettségben a szovjetek nem tanultak semmit .
Erős köhögés fogott el...

  • Egyet, a T-14-et. A T-90 a T-72-es evolúciós ág tagja.
  • Az M1 gázturbina hajtásáról azóta lényegében kiderült, hogy egy tévedés. Senki nem követte és komoly harcászati negatívumai vannak. Meg iszonyatos logisztikai terhe is, mert amíg minden más go. hajtású, ez keró és jó sok is kell neki.
  • Ki mondta, hogy sokkal jobb volt az M1 védettsége...?