Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 122
33 281
113
Nézd, ennek az egésznek csak akkor van értelme, ha az atomfegyvereket kivesszük a képből, mert amúgy nagyjából Uram a szovjetek/USA hadatüzent. Piros gomb Uram a szovjetek/USA kitárázott ránk: piros gomb. Fél órával később meg metro 2033
Pont ezért nem volt,csak hh.Eleve mindenki az ellen hadműveleti szintű áttörése esetén atomcsapással kivánta azt semlegesiteni.Mindkét oldalnak a fülén folyt ki csak a harcászati szintű atomfegyverzet.
Másrészt itt a fórumon szokás csak hk találkozóharcban gondolkodni.Max még IPTR-de az is csak szemböl.Közben az összes harcászati szabályzat kerülendőnek irja a szemtől-szembeni hk találkozóharcot,és a tényleges harcban is a páncélos műveletek kis része volt olyan.Pc elháritásnál meg csak a nehéz IPTReket veszik figyelembe az urak.Holott az csak egy eleme a pc elháritási rendszernek.
Aztán rendre csak a 80as évek második felét.TOW/HOT,max még Milan.Holot a 60-70es évek,de még a 80as évek elejének is legelterjedtebb nyugati IPTRje az SS11.A legelterjedtebb pct eszköz meg az M40A1.Osztrákok,olaszok is gyártották.
Nincs figyelembe véve a manőverezés,és a pc elháritásnál az oldalazó tüzre való törekvés követelménye.(mikor elavult pct ágyúk mindkét oldalon szolgálatban tartásán csodálkozunk,ez van mögötte.Mindkétoldal pct reteszállások kialakitásának tömegével számolt-vagyis oldalazó tűzzel.Hegyekben ez megintcsak fokozott jelentőségű)
 
  • Tetszik
Reactions: tong djagbu
T

Törölt tag 1945

Guest
És akkor, hogy visszakanyarodjunk oda, ahonnan kitört a dogmatikai vita arról, hogy a német tankok a legeslegeslegjobbak, felteszem újra a kérdést, miért feltételezzük, hogy a nato erősebb volt, mint a VSZ?
Dudi válasza az volt, mert a natoban mindenki megkaphatta a legújabb technikát, míg a vsz csak butított oroszt.
Erre írtam, hogy ez odáig rendben, hogy megkaphatta, csak a nyugati országok épp úgy át akartak csak csúszni a hadseregfejlesztési ellenőrzéseken, mint a keletiek.

Legalábbis az Olaszok párban velünk igyekeztek ellógni a hidegháborút.
Dudi gondolom a lőszertípusokra gondolt, nekem sajnos csak a magyar, NDK, és a szembenálló amcsik korabeli javadalmazása van meg.

Az MN jellemzően végig azokat a lőszereket készletezte, amivel a harckocsit adott korban megvettük.
T-72-eshez a BM-9-es acél nyíllövedék, és a BK-14M kumulatív gránátot, ami valami 500mm páncélátütést tudott. Persze akkoriban (70-es évek vége) keleten (is) még a kumulatív gránát számított a harckocsik elleni lőszerválasztásnak, és a 2km-en 245mm-t átütő nyíllövedék pedig a páncélozott harcjárművek ellen.

Az NDK-ban ugyanez volt a javadalmazás, azzal a különbséggel, hogy 1987-ben megkapták a BM-15-ös nyíllövedéket is, amiben volt egy 71x20mm-es Volfrám mag is, és akár 310mm-t is át tudott ütni 2km-en. A Jugók ugyanezt 1988-ban kapták meg.

A velünk szemben álló amcsi javadalmazás európában (akivel beszéltem):
1980-81 M-60A1 harckocsi 27db M728 (APDS-T), 23db M456 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP) és füstgránát
1982-83 M-60A3 harckocsi 30db M735 (APFSDS-T), 20db M456A1 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP) és füstgránát
1984-86 M-60A3 harckocsi 30db M774 (APFSDS-T), 20db M456A2 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP), füstgránát és maradék M735 (APFSDS-T)
1987-90 M-1A1 harckocsi 29db M829 (APFSDS-T), 11db M830 (HEAT)
1991 Sivatagi Vihar: M-1A1 harckocsi 12db M829A1 "ezüstlövedék" (APFSDS-T), 17db M829 (APFSDS-T), 11db M830 (HEAT)

Szóval jól látszik hogy az Európában állomásozó amcsi csapatok pár évente megkapták a legújabb lőszert.
Hogy az Olaszoknál mi volt azt sajnos nem tudom.
Szintén erősen kérdéses hogy a szovjetek milyen típusokat tároltak ténylegesen az alakulatoknál.
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Pont ezért nem volt,csak hh.Eleve mindenki az ellen hadműveleti szintű áttörése esetén atomcsapással kivánta azt semlegesiteni.Mindkét oldalnak a fülén folyt ki csak a harcászati szintű atomfegyverzet.
Másrészt itt a fórumon szokás csak hk találkozóharcban gondolkodni.Max még IPTR-de az is csak szemböl.Közben az összes harcászati szabályzat kerülendőnek irja a szemtől-szembeni hk találkozóharcot,és a tényleges harcban is a páncélos műveletek kis része volt olyan.Pc elháritásnál meg csak a nehéz IPTReket veszik figyelembe az urak.Holott az csak egy eleme a pc elháritási rendszernek.
Aztán rendre csak a 80as évek második felét.TOW/HOT,max még Milan.Holot a 60-70es évek,de még a 80as évek elejének is legelterjedtebb nyugati IPTRje az SS11.A legelterjedtebb pct eszköz meg az M40A1.Osztrákok,olaszok is gyártották.
Nincs figyelembe véve a manőverezés,és a pc elháritásnál az oldalazó tüzre való törekvés követelménye.(mikor elavult pct ágyúk mindkét oldalon szolgálatban tartásán csodálkozunk,ez van mögötte.Mindkétoldal pct reteszállások kialakitásának tömegével számolt-vagyis oldalazó tűzzel.Hegyekben ez megintcsak fokozott jelentőségű)
Én ezt is értem, és bele lehetne sokkal mélyebben menni, de alapvetően azt gondolom, hogy már a harckocsikon is látszik a VSZ szárazföldi fegyverzetének a fölénye.
Innentől kezdve, meg abban az elképzelt szituációban, hogy megjelenik a pajzs-x hajó, és eltűnteti az atomfegyverzetet a földről,
https://hu.wikipedia.org/wiki/A_Kozmosz_15._törvénye
egy tipikus fél éves egyre mérgesedő helyzetben nálunk nap mint napi gyakorlatokkal, felpörgetett ellenőrzéssel, javítással el lehetett volna érni a harckészültséget.
De az olaszoknak, ha belegebednek se lesz fél év alatt több hadosztálynyi leo2 A4-e.

Legalábbis az Olaszok párban velünk igyekeztek ellógni a hidegháborút.
Dudi gondolom a lőszertípusokra gondolt, nekem sajnos csak a magyar, NDK, és a szembenálló amcsik korabeli javadalmazása van meg.

Az MN jellemzően végig azokat a lőszereket készletezte, amivel a harckocsit adott korban megvettük.
T-72-eshez a BM-9-es acél nyíllövedék, és a BK-14M kumulatív gránátot, ami valami 500mm páncélátütést tudott. Persze akkoriban (70-es évek vége) keleten (is) még a kumulatív gránát számított a harckocsik elleni lőszerválasztásnak, és a 2km-en 245mm-t átütő nyíllövedék pedig a páncélozott harcjárművek ellen.

Az NDK-ban ugyanez volt a javadalmazás, azzal a különbséggel, hogy 1987-ben megkapták a BM-15-ös nyíllövedéket is, amiben volt egy 71x20mm-es Volfrám mag is, és akár 310mm-t is át tudott ütni 2km-en. A Jugók ugyanezt 1988-ban kapták meg.

A velünk szemben álló amcsi javadalmazás európában (akivel beszéltem):
1980-81 M-60A1 harckocsi 27db M728 (APDS-T), 23db M456 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP) és füstgránát
1982-83 M-60A3 harckocsi 30db M735 (APFSDS-T), 20db M456A1 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP) és füstgránát
1984-86 M-60A3 harckocsi 30db M774 (APFSDS-T), 20db M456A2 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP), füstgránát és maradék M735 (APFSDS-T)
1987-90 M-1A1 harckocsi 29db M829 (APFSDS-T), 11db M830 (HEAT)
1991 Sivatagi Vihar: M-1A1 harckocsi 12db M829A1 "ezüstlövedék" (APFSDS-T), 17db M829 (APFSDS-T), 11db M830 (HEAT)

Szóval jól látszik hogy az Európában állomásozó amcsi csapatok pár évente megkapták a legújabb lőszert.
Hogy az Olaszoknál mi volt azt sajnos nem tudom.
Szintén erősen kérdéses hogy a szovjetek milyen típusokat tároltak ténylegesen az alakulatoknál.
Nyilván, az USA és a Szu nem ellógni akarta a fegyverkezést, ott más a leányzó fekvése.
 
  • Tetszik
Reactions: bel and Pogány
T

Törölt tag 1945

Guest
Nézd, ennek az egésznek csak akkor van értelme, ha az atomfegyvereket kivesszük a képből, mert amúgy nagyjából Uram a szovjetek/USA hadatüzent. Piros gomb Uram a szovjetek/USA kitárázott ránk: piros gomb. Fél órával később meg metro 2033

Mint gulyáslevesből a marhahúst? Nem azért tárolták nálunk a spec töltetet százait a szovjetek hogy csak nézegessék. Meggyőződésem hogy az elsőcsapást a VSz mérte volna, hogy eleve a NATO mozgósítását akadályozza, illetve a vezetőket/államigazgatást likvidálja.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 335
84 151
113
És akkor, hogy visszakanyarodjunk oda, ahonnan kitört a dogmatikai vita arról, hogy a német tankok a legeslegeslegjobbak, felteszem újra a kérdést, miért feltételezzük, hogy a nato erősebb volt, mint a VSZ?
Dudi válasza az volt, mert a natoban mindenki megkaphatta a legújabb technikát, míg a vsz csak butított oroszt.
Erre írtam, hogy ez odáig rendben, hogy megkaphatta, csak a nyugati országok épp úgy át akartak csak csúszni a hadseregfejlesztési ellenőrzéseken, mint a keletiek.
Na most pl az NH gyenge elégségessel úszta ezt a gondot meg. Az elégséges színt az, hogy volt elég, és megfelelő felszerelése, technikája a feladatok végrehajtására, csak a kiképzésen, karbantartáson spóroltak.
Innentől a kérdés a volt-e?
Na az NH hadműveleti iránya Olaszország lett volna:
[/URL]
(A PDFet amúgy különösen ajánlom @Hpasp nak ha még nem ismeri)
Ugye az alapvető tény, hogy a NH alapfelszerelése hkkból a T55 volt.
A kérdés az, hogy a NH 5. Hadserege elég erős lett-e volna kezdetben a román III. Hadsereggel, hogy a hozzájuk csatlakozó szovjet erőkkel pusztán a technikát nézve elég erős lett volna-e a feladatvégrehajtáshoz.
Nos nézzük az ellenfelet:
Olaszország:
600 leo1A2
300 M60A1
Kb 300 patton
15000 tow rakéta 432 indítóval
Ezzel szemben ugye a Magyar néphadsereg
1000 különböző 55-öse
100+54-ese
És 120 körüli 72ese állt.
Az a nagy helyzet ha csak ezt nézed önmagában az NH komolyabb felszereléssel rendelkezett mint az olasz osztrák haderő. És nem egyedül indult volna.
Tehát ha a hágók nem fogják meg, akkor a nato fölényt nem látom.
A probléma ezzel az,hogy soha el sem jutottunk volna az olaszokig.Az MN nem jutott volna ázt az Osztrak Alpokon.És ezt nem én mondom,hanem a Szavária laktanya vagy pk helyettese vagy törzsfőnöke(nem emlékszem a beosztására).
 
T

Törölt tag 1945

Guest
A probléma ezzel az,hogy soha el sem jutottunk volna az olaszokig.Az MN nem jutott volna ázt az Osztrak Alpokon.És ezt nem én mondom,hanem a Szavária laktanya vagy pk helyettese vagy törzsfőnöke(nem emlékszem a beosztására).

Mer amikor ezt mondta, akkor már nem állt mellette Jákubovszkíj hogy megkérdezze, "Elvtárs te ezt hogyan is gondolod amit mondtál"?
(hidd el, hogy még te is megpróbálnád...) :D

image.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
A kérdés az, hogy a NH 5. Hadserege elég erős lett-e volna kezdetben a román III. Hadsereggel, hogy a hozzájuk csatlakozó szovjet erőkkel pusztán a technikát nézve elég erős lett volna-e a feladatvégrehajtáshoz.

Csak 68-ig számoltak a Románok nyugati irányú besegítésével, 68 után nekik már a déli irányban (Görög) volt feladatuk, nekünk meg kiesett München elfoglalásának feladata, és maradt egyedül az Olasz irány + 1(8.) Német hegyi hadosztály (Leo-2A4, és Leo-1A1A1 harckocsikkal) ami a várakozások szerint kelet felé benyomult volna Ausztriába hogy blokkolja a Duna völgyét.

A daráló amúgy nyilvánvalóan Ausztria területén lett volna, az észak-olasz síkon nem véletlenül az olasz 4. "alpesi" hadtest állomásozott, ők sem a Piave folyó mentén terveztek védekezni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 335
84 151
113
Mer amikor ezt mondta, akkor már nem állt mellette Jákubovszkíj hogy megkérdezze, "Elvtárs te ezt hogyan is gondolod amit mondtál"?
(hidd el, hogy még te is megpróbálnád...) :D

image.jpg
Megoróbáltuk volna az tény,de az Alpokban harcolni az biztosan meghaladta volna a Néphadsereg erejét(de valószínűleg az 5. hadseregét is).Nem véletlen léteznek hegyivadászok.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 122
33 281
113
Én ezt is értem, és bele lehetne sokkal mélyebben menni, de alapvetően azt gondolom, hogy már a harckocsikon is látszik a VSZ szárazföldi fegyverzetének a fölénye.
Innentől kezdve, meg abban az elképzelt szituációban, hogy megjelenik a pajzs-x hajó, és eltűnteti az atomfegyverzetet a földről,
https://hu.wikipedia.org/wiki/A_Kozmosz_15._törvénye
egy tipikus fél éves egyre mérgesedő helyzetben nálunk nap mint napi gyakorlatokkal, felpörgetett ellenőrzéssel, javítással el lehetett volna érni a harckészültséget.
De az olaszoknak, ha belegebednek se lesz fél év alatt több hadosztálynyi leo2 A4-e.


Nyilván, az USA és a Szu nem ellógni akarta a fegyverkezést, ott más a leányzó fekvése.
VSZnek hk fölénye volt,mennyiségileg mindenképpen.Minőségben viszont már nem olyan egyértelműen.Papiron igen,de a valóságban már nemigen.A nyugati célzó-irányzó rendszerek sokkal jobbak.Lézertávmérő elötti kor jellegzetessége a nyugati tankoknak a sztereótávmérő.
4bd4e53a091ba8af6d134c00be797c85.jpg

amx-30-main-battle-tank-1.jpg

leopard-1-main-battle-tank-1.jpg

Nagyobb távra tudtak pontos tüzet adni.Legfőbb pct lőszereik meg a páncélégető és páncélrepesztő löszerek (érdekes,hogy amcsi/BW vonalon nem volt elterjedve a HESH,holott 67/73ban nagyon jol szerepeltek.90milis pct alacsonynyomású ágyú is erősen erre a párosra épitett-olasz változata is volt) a 60/70es években-de az élvonalon kivűl még a 80as években is.
A 60/70es években pedig a szovjet hadsereg is alapvetően még homogén páncélzatú T55/62/korai 72 modellekkel volt felszerelve,80as évekre terjedt el tömegesen az új generáció.De az MN hk állománya végig döntően korszerűsitetlen T55.
Vagyis nagyon könnyen úgy járhattunk volna,mint a szirek a könnyek völgyében.De a réteges páncélzatú tankok elterjedése előtt a szovjetek is.
Nem csak a VSZ épitett a rétegzett pct rendszerre.Nyugati is.Sőt,jobban.Náluk elterjedtebbek voltak a tüzérségi és légierő pct lőszerfajták (gránátok/bombák/rakéták).Pl a Model 56 hegyitaracknak volt pct ágyú üzemmódja.alacsony beállitású tüzelőpozició beállitási lehetősége.
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Vagyis nagyon könnyen úgy járhattunk volna,mint a szirek a könnyek völgyében.
Ők meg úgy mint Irán a dezfuli csatában...
Baromira unalmas, hogy a felkapcsolt fűtéssel harcoló szírek vs izraelt hozzuk mindig, de csak és kizárólag, amikor ki kell hozni a nyugati technika elképesztő fölényét.
Miközben volt egy megsegít a hit háború is, ahol viszont valahogy a keleti hk-k nem szerettek rosszul szerepelni...
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
3 441
18 423
113
Ők meg úgy mint Irán a dezfuli csatában...
Baromira unalmas, hogy a felkapcsolt fűtéssel harcoló szírek vs izraelt hozzuk mindig, de csak és kizárólag, amikor ki kell hozni a nyugati technika elképesztő fölényét.
Miközben volt egy megsegít a hit háború is, ahol viszont valahogy a keleti hk-k nem szerettek rosszul szerepelni...
Vagy SzA, a csillárd dolcsis technikával Yemenben, a mezitlábasok ellen.
Vagy az US pilóták Vietnamban,akiket bajszos fehér,Viet pilóták durrantgattak le.
Izraeli pilóták vs Egyiptomi hajók,"SZU tanácsadókkal"...
Afganisztán? Irak? Égett minden ott is...
Szíria?
Sort lehetne folytatni napestig...
Személyzet nem opció az autóskártya szintű összehasonlítgatásnál,amikor csak a papíron szereplő adatokat nézegetjük.
Morál? Képzettség? Vezetés? Logisztika? Földrajzi -időjárási körülmények?
Parancsnokok? Stb...
Mind befolyásolja egy eszköz harctéri eredményeit.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 122
33 281
113
Ők meg úgy mint Irán a dezfuli csatában...
Baromira unalmas, hogy a felkapcsolt fűtéssel harcoló szírek vs izraelt hozzuk mindig, de csak és kizárólag, amikor ki kell hozni a nyugati technika elképesztő fölényét.
Miközben volt egy megsegít a hit háború is, ahol viszont valahogy a keleti hk-k nem szerettek rosszul szerepelni...
Igen,volt ennek másik oldala is.Különben a dezfuli csatában pontosan ugyanazt csinálták a perzsákkal,mint 73ban velük csinálták a zsidók.Ugyanis Golánon ott volt egy iraki pc ho,ami pontosan ugyanigy került tűzzsákba-ugylátszik tanultak a dologbol.És 73ban 900+ hk-jába került a dolog az IDFnek is.És ezt korántsem mind a Maljutkának "köszönhették".
Szerintem a német-lengyel sikon a keleti pc csapatok,ha hatalmas veszteségekkel is,de át tudtak volna törni.Atommal viszont ekkor megállitották volna őket-Mi viszont az Alpokban nem tudtunk volna áttörni.Egyrészt kicsit ugyan meglepó,de hegyi terepen jobban érvényesül a nagyobb pontos tűzre képes lőtáv.Másrészt hegyi terepen korlátozott a lehetőség a hk-kal való lerohanására a védelemnek,a megkerülés-manőverezés lehetősége meg lényegében nincs.Az átszegdelt hegyi terep meg kedvez az olyan kis pct eszközöknek,mint a Halfiengerre szerelt HSN löveg,meg az osztrákoknál már akkor is rendszeresitett CG.
Arrol nem is beszélve,hogy a gyalogság milyen szarban lett volna.PSZHt egy sima lövészárok megállitotta volna-4X4 árokádhidaló képesége lényegében nincs.Az erdős,vagy éppen beépitett terepen a gyalogság járgányit olyan olcsó tömegcucc,mint a puskagránát (olaszok és az osztrákok egyaránt széleskörűen rendszeresitették) is simán kilövi.Ami azt illeti,T55öst is oldalrol/hátulrol.Alpokban sok helyütt egyserűen nem lehet megkerülni a védelem számára ideális beépitett/szegdelt-erdős helyeket.
Elakadásunk után a szovjetek valószinűsithetően atommal törtek volna utat.Amikor meg ezután megindulunk,az amcsik atommal állitottak volna meg-akárhogyan is logikázom végig,a végén igyis-úgyis folyik a rohambili a katonák szemébe....
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 122
33 281
113
felkapcsolt fűtéssel harcoló szírek
Különben ez egy olyan legenda,ami ha igazságtartalma van,akkor se volt jelentősége.73ban a zsidó tankok többségén egyáltalán nincs éjszakai figyelőműszer,hőképalkotó meg aztán még hirből se.Döntő többségükön sima optikai figyelő-célzó rendszer van.
 
  • Tetszik
Reactions: Filter

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
3 441
18 423
113
Különben ez egy olyan legenda,ami ha igazságtartalma van,akkor se volt jelentősége.73ban a zsidó tankok többségén egyáltalán nincs éjszakai figyelőműszer,hőképalkotó meg aztán még hirből se.Döntő többségükön sima optikai figyelő-célzó rendszer van.
És nagyon más volt a környezet. Az általad felsorolt technikai dolgok adtak egy kihasználható előnyt az IDF erőknek.
Európában az átlag látó-lőtáv 1200-1500 méter.
A SZU technika ,itt helyben nem nagyon lett volna hátrányban.
Időjárás-Az akkori masszív európai teleken hogy muzsikáltak volna a technikai eszközök?
Hajtáslánc,finom mechanika,stb....
Mert a németek az időjárással már beszívták egyszer.
Ahogyan a MISTRAL-ok is orosz vizeken.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 122
33 281
113
És nagyon más volt a környezet. Az általad felsorolt technikai dolgok adtak egy kihasználható előnyt az IDF erőknek.
Európában az átlag látó-lőtáv 1200-1500 méter.
A SZU technika ,itt helyben nem nagyon lett volna hátrányban.
Időjárás-Az akkori masszív európai teleken hogy muzsikáltak volna a technikai eszközök?
Hajtáslánc,finom mechanika,stb....
Mert a németek az időjárással már beszívták egyszer.
Ahogyan a MISTRAL-ok is orosz vizeken.
Hegyi terepen pont érvényesülhetett volna a nagyobb lőtáv.Egy-egy völgyszükületet/bejáratot akár 4-5km-ről is tűz alatt lehet tartani,miközben a harcjárműveknek nincs alternativ útvonaluk.Lényegében ez történt a könnyek völgyében,csak az útvonal egy völgy volt.A völgy egyik oldalának magsleti peremén álló zsidó tankok váltogatott védett lőállásbol céllövészetet rendeztek a széles völgyön fedezék nélkül haladó arab tankokra.Mi az Alpokban ugyanigy jártunk volna.Ha sikerül áttörni a völgybejárat szükületén,kapásbol egy természetalkotta tűzzsákba kerültünk volna.Sinai front inkább a német-lengyel sikság analógja.Szuezi csatorna a a folyok analógja,a táj ugyan jórészt lakatlan és kopasz,de nem teljesen sik.Van annyi hullámzása,hogy rejtett megközelitési utvonalakat adjon,de nincs olyan terepakadály,mi gátolná a hk manővereket,a folyót jelképező csatornán kivül,meg pár sós mocsáron kivül.
A különbbség a jóval nagyobb beépültség és erdősültség.Ez azonban a védőt segiti.Völgyszükületek meg gyakran eleve jol belőhetők messziről,vagy könnyen azzá tehetők.
Én sokat jártam alpesi helyeken.Nagyon sok völgybe nem mész be hk-val,csak az úton.Általában van olyan része az ilyen utaknak,ahonnan gyönyörűen végiglátod a vólgyet-de ha megforditod,az a szakasz kitünően tűz alatt tarható a völgy jelentős részéből.Ha még ehez rongálják/aknásitják/müszaki akadályokkal le is zárják az egyetlen járható utat,hát ott vége a dalnak.Korabeli MNt a korabeli osztrák landsturm is megfogta volna azon a terepen,nemhogy a reguláris osztrák/olasz hegyivadászok.
 
  • Tetszik
Reactions: aquarell and Filter

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
3 441
18 423
113
Hegyi terepen pont érvényesülhetett volna a nagyobb lőtáv.Egy-egy völgyszükületet/bejáratot akár 4-5km-ről is tűz alatt lehet tartani,miközben a harcjárműveknek nincs alternativ útvonaluk.Lényegében ez történt a könnyek völgyében,csak az útvonal egy völgy volt.A völgy egyik oldalának magsleti peremén álló zsidó tankok váltogatott védett lőállásbol céllövészetet rendeztek a széles völgyön fedezék nélkül haladó arab tankokra.Mi az Alpokban ugyanigy jártunk volna.Ha sikerül áttörni a völgybejárat szükületén,kapásbol egy természetalkotta tűzzsákba kerültünk volna.Sinai front inkább a német-lengyel sikság analógja.Szuezi csatorna a a folyok analógja,a táj ugyan jórészt lakatlan és kopasz,de nem teljesen sik.Van annyi hullámzása,hogy rejtett megközelitési utvonalakat adjon,de nincs olyan terepakadály,mi gátolná a hk manővereket,a folyót jelképező csatornán kivül,meg pár sós mocsáron kivül.
A különbbség a jóval nagyobb beépültség és erdősültség.Ez azonban a védőt segiti.Völgyszükületek meg gyakran eleve jol belőhetők messziről,vagy könnyen azzá tehetők.
Én sokat jártam alpesi helyeken.Nagyon sok völgybe nem mész be hk-val,csak az úton.Általában van olyan része az ilyen utaknak,ahonnan gyönyörűen végiglátod a vólgyet-de ha megforditod,az a szakasz kitünően tűz alatt tarható a völgy jelentős részéből.Ha még ehez rongálják/aknásitják/müszaki akadályokkal le is zárják az egyetlen járható utat,hát ott vége a dalnak.Korabeli MNt a korabeli osztrák landsturm is megfogta volna azon a terepen,nemhogy a reguláris osztrák/olasz hegyivadászok.
Tény....
Afganisztánban hegyekben az egész US hadigépezetet megfogták....éppen most vonulnak ki egy újabb vesztes háború után.
De az Angolok,Szovjetek is vérző orral mentek a hegyek közül haza.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 019
14 015
113
Tény....
Afganisztánban hegyekben az egész US hadigépezetet megfogták....éppen most vonulnak ki egy újabb vesztes háború után.
De az Angolok,Szovjetek is vérző orral mentek a hegyek közül haza.
A talibok harmad annyiba kerültek volna, +siker!

...de akkor nem kell annyi fegyver!
A FED-es pénz-nyomda(meg a hülye világ) elbírja.
 
T

Törölt tag 22302

Guest
Mint gulyáslevesből a marhahúst? Nem azért tárolták nálunk a spec töltetet százait a szovjetek hogy csak nézegessék. Meggyőződésem hogy az elsőcsapást a VSz mérte volna, hogy eleve a NATO mozgósítását akadályozza, illetve a vezetőket/államigazgatást likvidálja.
Ugyanezt ugyanezzel a logikával rá lehet mondani az amerikaiakra is, hisz ők is tároltak nukit egy rakás országban a saját (és szövetséges) rakéták és repülőgépek által történő eldobálására. Ráadásul a VSZ-el szemben ők voltak konvencionális erőhátrányban, tehát indokoltabb lett volna a használat.
Ez is, mint sok más - időpontfüggő. A 60-as években pl az szovjeteknél arra is voltak tervek, hogy század! szintű csoportosításokra dobálgatnak nukit. Ha jól emlékszem a 70-es években jött egy koncepcióváltás, ami ezt limitálta.

A velünk szemben álló amcsi javadalmazás európában (akivel beszéltem):
1980-81 M-60A1 harckocsi 27db M728 (APDS-T), 23db M456 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP) és füstgránát
1982-83 M-60A3 harckocsi 30db M735 (APFSDS-T), 20db M456A1 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP) és füstgránát
1984-86 M-60A3 harckocsi 30db M774 (APFSDS-T), 20db M456A2 (HEAT), 13db vegyesen M393 (HEP), füstgránát és maradék M735 (APFSDS-T)
1987-90 M-1A1 harckocsi 29db M829 (APFSDS-T), 11db M830 (HEAT)
1991 Sivatagi Vihar: M-1A1 harckocsi 12db M829A1 "ezüstlövedék" (APFSDS-T), 17db M829 (APFSDS-T), 11db M830 (HEAT)

Szóval jól látszik hogy az Európában állomásozó amcsi csapatok pár évente megkapták a legújabb lőszert.
Ez teljesen alakulatfüggő igazából. Pl az11th ACR '81 Juni-Júliusában kapta meg az M774-et, de ők voltak szinte a legelsők az USAREUR-ban akikhez eljutott.
Nagyon sok mindenen múlik, hogy mikor kapja meg az alakulat az új anyagot. Például a LRIP, IOC elérése, illetve a csapat deployment-jének dátuma és természetesen elhelyezkedése.

Az M735 1979-ben bejött, természetesen igen limitált számban. Eközben az M728 nem cserélte le teljes egészében az M392-t a csapatoknál még az M735 gyártásának kezdetéig sem.

Az M774 elvileg 1980-tól készen állt, de késett a csapatokhoz küldés az XM774-ről M774-re váltás alatt történt szerkezeti változtatások miatt. Itt volt ugye a penetrátor változtatás ø28mm-ről ø26mm-re.

Az M833 82-től szolgálatba állt, de eleinte gőzerővel azon voltak, hogy az M1-est hajtó alakulatokat kitömjék velük, így az M60-as egységeknek 84-től csurrant-cseppent.

A Desert Storm alatt a 105-ösök M774-et, M833-at és M900-at vittek, durván 35-50-15% arányban.

Na és persze van, amikor az alakulat keni a sz_rt a palacsintába... Egy 2nd ACR-os harckocsizó azt írta, hogy;
"The APFSDS [M735], HEAT, HEP and WP were all too tall to fit in the slots nearest the front of the turret so rather than leaving them empty we carried APDS [M728]"

"A 735, a HEAT, HEP és WP mind túl hosszúak voltak ahhoz, hogy a torony elejéhez legközelebbi helyekre málházzuk őket, szóval a hely üresen hagyása helyett málháztunk M728-at."

6e0a4d48d7c285b5d0d21d2c6dfe10ca.jpg

Összevisszaság az egész. Van minden mindenhol, csak a komolyabb dolgok a fronthoz közelebb vannak.
A szovjeteknél is gondolom valahogy így volt, csak ott a raktárakat tömték, aztán ha kezdődik a tangó kitömték volna az alakulatokat.

Kedvenc példám az ilyesmire a repesz/lövedékálló mellények. Halálos meggyőződéssel állítják rengetegen, hogy a szovjeteknek az NDK-ban nem volt semmilyen mellénye, és még ha ott szolgált katonát kérdezel ők is azt fogják mondani, hogy soha a büdös életbe nem láttak ilyesmit, hiába voltak első lépcsős alakulatok.
Eközben Afganisztánban a rongyos 40. hadsereg mindenkire 6B2 meg 6B3 mellényeket aggatott, mert tényleg lőttek rájuk.
_86413079_rosenarchivepicap.jpg
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 145
59 774
113
annyit tudok, hogy a hétvégén meglövök egy 3BM10-es sabot-tal egy 350mm-es RHA-t.

Az anyagmodellen gondolkodtam közben, az anyag láthatóan alakváltozni fog (adott esetben át is lövődik). Hatással van az eredményre a penetrátor mérete - itt szerintem egy tömeghatásnak kell érvényesülni. Aztán lesz a gyors alakváltozásból egy felkeményedés is - ami a behatolás ellen dolgozik. Lesz egy képlékeny (vagyis megfolyt anyagrész, ahol lesz folyadéksúrlódás, illetve egy bizonyos hőmérséklet felett kilágyulás is). Ez mind nagyon gyorsan történik - legalább is, ez az elképzelés.

Ehhez kelleni fog egy anyagmodell, ami ezt képes lekezelni, majd ezt az egyenlet-rendszert kell grafikusan megoldani. Szerintem a JC-anyagmodell erre jó lesz. Valós, jelenleg rendszerben lévő páncélanyagokhoz tuti, hogy nem lesznek dinamikus anyagparaméterek, meg az ősöreg német acélokhoz sem. Valami köztes anyagot megpróbálok keresni - emiatt a bizonytalanság lesz a rendszerben.

Szia!

Nem értek a szimulációs programokhoz, de anyag összetételben talán tudok támpontot nyújtani.
Az eredeti NATO RHA szabványt a MIL-DTL-46177 írta le, de ez ma már nem aktuális, e helyet ma már az RHA kb. az AR500-nak felel meg.
Ami azért gond, mer az eredeti RHA közel sem volt AR500 minőségű.
Az akkori korszak HHS-eit inkább leírja az AR500-as.
A másik autentikusabb lehetőség a T-80-ban használt kemény acél leírása:

A NERA-k anyaga egy kb. fél centis kemény acél fél centi gumi és 2-3 cm RHA.
A kommentárs leírásával ellentétben nem a hő hozza működésbe hanem a lökéshullám.
Amikor a külső acélt ütés éri az átadódik a guminak, a gumin eljut a vastagabb acélig ahonnan a hullám visszaverődik, a gumi átadja az "ellenlökést" a rugalmasan elhelyezett vékony acélnak ami ettől mozgásba lendül és deformálódik.

Nem tudom, hogy ez segítség volt-e. Nem tudom, hogy mit tud szimulálni az általad használd program.
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
3 441
18 423
113
Ugyanezt ugyanezzel a logikával rá lehet mondani az amerikaiakra is, hisz ők is tároltak nukit egy rakás országban a saját (és szövetséges) rakéták és repülőgépek által történő eldobálására. Ráadásul a VSZ-el szemben ők voltak konvencionális erőhátrányban, tehát indokoltabb lett volna a használat.
Ez is, mint sok más - időpontfüggő. A 60-as években pl az szovjeteknél arra is voltak tervek, hogy század! szintű csoportosításokra dobálgatnak nukit. Ha jól emlékszem a 70-es években jött egy koncepcióváltás, ami ezt limitálta.


Ez teljesen alakulatfüggő igazából. Pl az11th ACR '81 Juni-Júliusában kapta meg az M774-et, de ők voltak szinte a legelsők az USAREUR-ban akikhez eljutott.
Nagyon sok mindenen múlik, hogy mikor kapja meg az alakulat az új anyagot. Például a LRIP, IOC elérése, illetve a csapat deployment-jének dátuma és természetesen elhelyezkedése.

Az M735 1979-ben bejött, természetesen igen limitált számban. Eközben az M728 nem cserélte le teljes egészében az M392-t a csapatoknál még az M735 gyártásának kezdetéig sem.

Az M774 elvileg 1980-tól készen állt, de késett a csapatokhoz küldés az XM774-ről M774-re váltás alatt történt szerkezeti változtatások miatt. Itt volt ugye a penetrátor változtatás ø28mm-ről ø26mm-re.

Az M833 82-től szolgálatba állt, de eleinte gőzerővel azon voltak, hogy az M1-est hajtó alakulatokat kitömjék velük, így az M60-as egységeknek 84-től csurrant-cseppent.

A Desert Storm alatt a 105-ösök M774-et, M833-at és M900-at vittek, durván 35-50-15% arányban.

Na és persze van, amikor az alakulat keni a sz_rt a palacsintába... Egy 2nd ACR-os harckocsizó azt írta, hogy;
"The APFSDS [M735], HEAT, HEP and WP were all too tall to fit in the slots nearest the front of the turret so rather than leaving them empty we carried APDS [M728]"

"A 735, a HEAT, HEP és WP mind túl hosszúak voltak ahhoz, hogy a torony elejéhez legközelebbi helyekre málházzuk őket, szóval a hely üresen hagyása helyett málháztunk M728-at."

6e0a4d48d7c285b5d0d21d2c6dfe10ca.jpg

Összevisszaság az egész. Van minden mindenhol, csak a komolyabb dolgok a fronthoz közelebb vannak.
A szovjeteknél is gondolom valahogy így volt, csak ott a raktárakat tömték, aztán ha kezdődik a tangó kitömték volna az alakulatokat.

Kedvenc példám az ilyesmire a repesz/lövedékálló mellények. Halálos meggyőződéssel állítják rengetegen, hogy a szovjeteknek az NDK-ban nem volt semmilyen mellénye, és még ha ott szolgált katonát kérdezel ők is azt fogják mondani, hogy soha a büdös életbe nem láttak ilyesmit, hiába voltak első lépcsős alakulatok.
Eközben Afganisztánban a rongyos 40. hadsereg mindenkire 6B2 meg 6B3 mellényeket aggatott, mert tényleg lőttek rájuk.
_86413079_rosenarchivepicap.jpg
Megleptél az összeszedett,tartalmas,olvasmányos hsz-el.
Ha ilyet is tudsz, minek rongálod magad más topikokban?