Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 1945]

Üdv. Mindenkinek!
A legutóbbi hozzászólás folyamon fellelkesülve tegnap arra gondoltam írok egy kis összefoglalót az itt elhangzottakról, hiszen nagyon nehéz visszakeresni a fórumon ezt a sok infót. Senki nem fog emlékezni arra, hogy hányadik oldalon mi volt.
Mondom jó móka lesz
Aztán elkezdtem kicsit hozzá írni... végül 71 oldal lett, tördelés és végszerkesztés nélkül...
Mindegy, holnap Molni átfutja nekem, hogyha van benne hiba akkor valahogyan kigyomláljuk, meg ad némi csinosítás tippet, hogy ki is nézzen valahogy a dolog.
Aztán remélem, hogy vasárnap vagy jövő hét elején kikerülhet a munkám a főoldalra.
Remélem mindenki számára érdekes és szórakoztató lesz az írás.

Szeretem az olyan vitát amely termékennyé teszi a résztvevőket, és lehet tanulni belőle.
@fip7, @ozymandias hajrá!

 

[Filter]

Ha jól emlekszem a sima gépkarabélyt 20°-os hőmérsékletváltozásnál már újra be kell lőni(tehat ha 10 fokon lőtted be tavasszal akkor nyár elejen újra be kell szabalyozni).
És ez alapvetően még annyira sem pontlövesre kitalált fegyver mint egy harckocsiágyú.

Pontosan.
Az RPG irányzékán sem véletlenül van a "+","-" állás.
Ott +5 Celsius a váltás határ. Felett "+",alatt "-" a helyes irányzék.

 

[Miskolci Ogre]

Harckocsiágyúval ritkán céloznak A/5 méretű célra.

Erre a szösszenetre volt ez amit Dudi már 1000x berakott !

"Gyakorlott tüzérrel, ellenőrzött körülmények között végeztek vizsgálatokat az angolok egy zsákmányolt Tigrisen, és azt jegyezték fel, hogy 1200 méteres távolságban öt egymást követő lövés egy 16×18 cm-es területen csapódott be."

Ahhoz , hogy ilyen szórást tudjon produkálni akkor csak meg kell célozni hiszen minden egyes lövés után az ágyú elmászik a célról és mindig ugyan oda kell célozni tehát ha a szórás egy kb A5-ös lapban van akkor minimum azt kell célozni ! Na most egy A5 méretű célt nem is látsz 1200m-ről nemhogy meg is tudod célozni 5x-ös nagyítással amilyen a Tigris céloptikája volt !

 

[Miskolci Ogre]

Üdv. Mindenkinek!
A legutóbbi hozzászólás folyamon fellelkesülve tegnap arra gondoltam írok egy kis összefoglalót az itt elhangzottakról, hiszen nagyon nehéz visszakeresni a fórumon ezt a sok infót. Senki nem fog emlékezni arra, hogy hányadik oldalon mi volt.
Mondom jó móka lesz
Aztán elkezdtem kicsit hozzá írni... végül 71 oldal lett, tördelés és végszerkesztés nélkül...
Mindegy, holnap Molni átfutja nekem, hogyha van benne hiba akkor valahogyan kigyomláljuk, meg ad némi csinosítás tippet, hogy ki is nézzen valahogy a dolog.
Aztán remélem, hogy vasárnap vagy jövő hét elején kikerülhet a munkám a főoldalra.
Remélem mindenki számára érdekes és szórakoztató lesz az írás.

Kezdesz el Molnisodni ! LOL

 

[Filter]

Célzás nagy távolságra 100mm feletti űrméretnél,és 1000m távolságtól nem precíz. Ma sem.
Kontúrt célzol,és ahová ment az első,a hozzá tartozó MOA-ba megy a többi.
Magyarán a korrekció célja hogy ugyan oda rakd a kontúron a szálkeresztet.
1000 méter felett már miliméterekben megy a matek az optika mögött.
Nagyon jó szem,és biztos kéz kell hozzá.
( A németek sem véletlenül takarították le a kereszteket a hk-k oldaláról)
A lövedéktípusról nem is beszélek....
Az űrméret alatti lapos,egy HE ívelt,egy HESH meg meredek röppályán érkezik.

 

[Kurfürst]

Nem hinném, hogy az ágyú elmászna. Az egy nagyon tré lövegbölcső lenne, ráadásul nem tábori ágyúról beszélünk hanem egy 56 tonnás, meglehetősen stabil platformról. Nem látok okot, m, a brit tesztben felteszem vettek egy fix célzasi pontot, arra célzásmódosítás nélkül adhattak le néhány lövést.

Ha kicsit is tisztességesen volt megcsinálva az bölcső, az ágyú nem mozdult el (kézifegyverrel szemben itt visszasiklás-helyretolás is van ugye) és ugyanoda célzott, a szórást pedig minden további nélkül tudja hozni a cső a lőtábla szerint.

Az más tészta, amit te mondasz, hogy az optika korlátai miatt ilyen pontos nem is nagyon lehetett célozni, de nem is kellett, hiszen volt egy 3 x 2,5 méteres célpont (hk), annak a tömegközepébe célzott lövés pedig bőven eltalálta a célt.

 

[silurusglanis]

Üdv. Mindenkinek!
A legutóbbi hozzászólás folyamon fellelkesülve tegnap arra gondoltam írok egy kis összefoglalót az itt elhangzottakról, hiszen nagyon nehéz visszakeresni a fórumon ezt a sok infót. Senki nem fog emlékezni arra, hogy hányadik oldalon mi volt.
Mondom jó móka lesz
Aztán elkezdtem kicsit hozzá írni... végül 71 oldal lett, tördelés és végszerkesztés nélkül...
Mindegy, holnap Molni átfutja nekem, hogyha van benne hiba akkor valahogyan kigyomláljuk, meg ad némi csinosítás tippet, hogy ki is nézzen valahogy a dolog.
Aztán remélem, hogy vasárnap vagy jövő hét elején kikerülhet a munkám a főoldalra.
Remélem mindenki számára érdekes és szórakoztató lesz az írás.

Hangoskönyv verzióban is elérhető? Szex közben már htkaztam, futás közben még nem!

 

[Törölt tag 1945]

Leo-2-es páncélzata vitához találtam még egy érdekességet...

... 1975 szeptemberi amcsi TraDoc anyagból a szovjet páncéltörő képességek elemzése az 1973-as balhé alapján.
Pont ebben az időszakban tervezték a Leo-2-est.
A fenti rajz alapján, lehet én is inkább a kumulatív lőszerek/harci részek elleni védelemre helyezném a hangsúlyt az új harckocsi tervezésekor...

 

[Filter]

Nem hinném, hogy az ágyú elmászna. Az egy nagyon tré lövegbölcső lenne, ráadásul nem tábori ágyúról beszélünk hanem egy 56 tonnás, meglehetősen stabil platformról. Nem látok okot, m, a brit tesztben felteszem vettek egy fix célzasi pontot, arra célzásmódosítás nélkül adhattak le néhány lövést.

Ha kicsit is tisztességesen volt megcsinálva az bölcső, az ágyú nem mozdult el (kézifegyverrel szemben itt visszasiklás-helyretolás is van ugye) és ugyanoda célzott, a szórást pedig minden további nélkül tudja hozni a cső a lőtábla szerint.

Az más tészta, amit te mondasz, hogy az optika korlátai miatt ilyen pontos nem is nagyon lehetett célozni, de nem is kellett, hiszen volt egy 3 x 2,5 méteres célpont (hk), annak a tömegközepébe célzott lövés pedig bőven eltalálta a célt.

Minden esetben elmászik.
Más kérdés hogy "belefér még" a cél fedésébe.
Nem csak az eszköz számít ilyenkor,de a platform is.
Föld keménysége,tás aljzatának kialakítása,stb...
Minden lövésnél megnő a talajnyomás,ergo változik valamilyen mértékben a cső helyzete a visszasiklás után.

 

[Kurfürst]

Leo-2-es páncélzata vitához találtam még egy érdekességet...

... 1975 szeptemberi amcsi TraDoc anyagból a szovjet páncéltörő képességek elemzése az 1973-as balhé alapján.
Pont ebben az időszakban tervezték a Leo-2-est.
A fenti rajz alapján, lehet én is inkább a kumulatív lőszerek/harci részek elleni védelemre helyezném a hangsúlyt az új harckocsi tervezésekor...

Nagyon kíváncsi lennék ezt miből szamították. Mert biztosan nem a hardware képességét ábrázolja (az ennél önmagában jóval jobbnak kell hogy legyen) hanem valamilyen gyakorlati szempontok alapján becsült érték lehet, pl. irányzó becsült képzettségi szintje, harci stressz alatt csökkent teljesítőképesség stb.

 

[molnibalage]

Leo-2-es páncélzata vitához találtam még egy érdekességet...

... 1975 szeptemberi amcsi TraDoc anyagból a szovjet páncéltörő képességek elemzése az 1973-as balhé alapján.
Pont ebben az időszakban tervezték a Leo-2-est.
A fenti rajz alapján, lehet én is inkább a kumulatív lőszerek/harci részek elleni védelemre helyezném a hangsúlyt az új harckocsi tervezésekor...

Na igen, ez a másik diagram, amit a Wargame készítőinek mutogattam.
Na ott van 30-35% base ACC-ja a régi MCLOS ATGM-nek. 2 km táján egy T-62M és egy Maljutja kb. azonos pontossággal találja el a célt...

Nagyon kíváncsi lennék ezt miből szamították. Mert biztosan nem a hardware képességét ábrázolja (az ennél önmagában jóval jobbnak kell hogy legyen) hanem valamilyen gyakorlati szempontok alapján becsült érték lehet, pl. irányzó becsült képzettségi szintje, harci stressz alatt csökkent teljesítőképesség stb.

Persze, hogy csökken, de T-62 még fél ideális körülmények között is csak ennyire pontos. A mai csúcs hk is képes néha még mellélőni, akkor egy faék T-62?

 

[Filter]

Nagyon kíváncsi lennék ezt miből szamították. Mert biztosan nem a hardware képességét ábrázolja (az ennél önmagában jóval jobbnak kell hogy legyen) hanem valamilyen gyakorlati szempontok alapján becsült érték lehet, pl. irányzó becsült képzettségi szintje, harci stressz alatt csökkent teljesítőképesség stb.

Hőmérséklet -felszín feletti vibrálás torzító hatása,nap helyzete,az eszköz pillanatnyi helyzete a lövés pillanatában, háttér,táj jellege-havas/homokos/zöld, páratartalom,cső-cél szintkülönbség,stb....
Mind-mind befolyásoló tényező.
Valószínűleg egy " átlagolás" eredménye a diagramm,ami reális szerintem.

 

[Törölt tag 1945]

Nagyon kíváncsi lennék ezt miből szamították. Mert biztosan nem a hardware képességét ábrázolja (az ennél önmagában jóval jobbnak kell hogy legyen) hanem valamilyen gyakorlati szempontok alapján becsült érték lehet, pl. irányzó becsült képzettségi szintje, harci stressz alatt csökkent teljesítőképesség stb.

 

[Negan]

Itt jön az,hogy az L7 ágyú technikailag alkalmas rá,hogy 5km-ről eltaláljon egy hk-it,mert akkora a szórása még azon a távolságon.Nyugatiak meg igyekeztek olyan tűzvezető rendszerrel ellátni a tankjaikat,ami ezt elméletileg ki is tudja használni.73as háború azonban nem csak a páncélzat fejlesztésre volt hatással,hanem az ágyú fejlesztésre is.Ezután egyedül az angolok eröltették tovább a pontos nagy távolságú lövés képességét,a többiek nem.
Hogy aztán az angol kitartás mögött mennyire meggyőződés állt,vagy egyszerüen a technikai képességhez kerestek magyarázatot,azt nemtudom.De hivatalosan még a Chally is azért kapott huzagolt csövű ágyút,hogy a HESH löszerrel nagyobb távrol legyen képes leküzdeni a célokat.(pedig ez időben a HESH lövedék hatásosságát meredeken csökkentette az új réteges/kazamata páncélzatok terjedése)

 

[fip7]

Leo-2-es páncélzata vitához találtam még egy érdekességet...

... 1975 szeptemberi amcsi TraDoc anyagból a szovjet páncéltörő képességek elemzése az 1973-as balhé alapján.
Pont ebben az időszakban tervezték a Leo-2-est.
A fenti rajz alapján, lehet én is inkább a kumulatív lőszerek/harci részek elleni védelemre helyezném a hangsúlyt az új harckocsi tervezésekor...

Ez egy nagyon jó ábra, és biztos vagyok benne, hogy reális is. Akkoriban még se lézer távmérő, se ballisztikus számítógép nem volt.
A legtöbb esetben az az arab lett a harckocsi parancsnok és a lövész aki tudott írni és olvasni. Az ő feladata volt a számítások elvégzése.
Szerintem itt Európában biztosan használtak valamilyen segéd eszközt, de egyszer láttam egy műsort amiben az Iraki T-55 személyzet elmesélte egy bevetésüket és ők állítólag kockás papíron ceruzával számoltak....
Ez alapján azért érthető, hogy a T-72 és a nagy sebességű nyíllövedéke miért volt akkora előrelépés nekik.
(Export T-72-s se kapott se lézer távmérőt se számítógépet)

 

[molnibalage]

Itt jön az,hogy az L7 ágyú technikailag alkalmas rá,hogy 5km-ről eltaláljon egy hk-it,mert akkora a szórása még azon a távolságon.Nyugatiak meg igyekeztek olyan tűzvezető rendszerrel ellátni a tankjaikat,ami ezt elméletileg ki is tudja használni.73as háború azonban nem csak a páncélzat fejlesztésre volt hatással,hanem az ágyú fejlesztésre is.Ezután egyedül az angolok eröltették tovább a pontos nagy távolságú lövés képességét,a többiek nem.
Hogy aztán az angol kitartás mögött mennyire meggyőződés állt,vagy egyszerüen a technikai képességhez kerestek magyarázatot,azt nemtudom.De hivatalosan még a Chally is azért kapott huzagolt csövű ágyút,hogy a HESH löszerrel nagyobb távrol legyen képes leküzdeni a célokat.(pedig ez időben a HESH lövedék hatásosságát meredeken csökkentette az új réteges/kazamata páncélzatok terjedése)

Ekkora távolságon egy hl ágyú teljes szórásképe már több méteres. Ha ez neked az "alkalas" arra...
Még tökéletes célzás esetén is a garantált találhathoz két lövés kell. Legalább. A matek elég egyértelmű.
Szóval ez alapján ezt a kijelentést eléggé ingatag lábon állónak érzem. Meg lehet próbálni. De ma sem menne, nem hogy 30+ éve.

 

[Negan]

Ekkora távolságon egy hl ágyú teljes szórásképe már több méteres. Ha ez neked az "alkalas" arra...
Még tökéletes célzás esetén is a garantált találhathoz két lövés kell. Legalább. A matek elég egyértelmű.
Szóval ez alapján ezt a kijelentést eléggé ingatag lábon állónak érzem. Meg lehet próbálni. De ma sem menne, nem hogy 30+ éve.

Mi a CEP meghatározása?A becsapódások legalább 50%ka a körön belül van.Hk meg azért maga is egy többméteres valami.
És a 60as években nincs ballisztikai számitógép,meterologiai állomás,számitógépvezérelt lőelemállitó,lézertávmérő-semmi ilyesmi.Tulajdonképpen az akkori hk tornyok tökugyanolyanok,mint a II.vh jobb önálló tűzvezetésre is képes haditengerészeti ágyútornyai.És a pásztázott lótávon túl ugyanolyan belövéses technikát is használtak.
De a fedezéktől-fedezékig ugráló harcászati technika azért mutatja,hogy a nagy távolságú lövészeten kivűl is gondolkoztak.Sőt.Igazábol sokkal összetettebb képeségű fegyverként tekintettek a hk-ra,mint ma (meg itt a fórumon különösen).A páncélvadász szerep mellet a rohamlöveg és a kisérő tüzérség szerepkörét is elvárták tőle.A 105milis ágyúlószer vállaszték széleskörűsége is mutatja,hogy mennyire nem csak hk vs hk szerepkörben számoltak velük.73 után ez is megváltozott.A 120milis ágyú kifejezetten a hk-ra leadott pásztázó lövésre lett kihegyezve.(tegyük hozzá,mivel halomba álltak a régi hk-k,megtehették,hogy a gyalogsági támogató szerepre azokat osszák be).Ez különben 2003 után Irakban gondot is okozott (csak pont a zsidoknál a legkevésbé).Még az is felmerült,hogy előszedjenek letárolt Abrams vázakat,és 105milis löveggel felújitva állitsák solgálatba őket-ezt végül elvetették,de sürgősen bővitették a 120milis ágyú lószerválasztékát.(ezt szerintem nekünk is figyelembe kell majd vennünk,mikor kialakitjuk a cicáink löszerkészletét)
Valahol fentvan a neten az M60A1 FMje a 60as évek végéről (US Army nem a HM,még tavalyi FMek is megtalálhatók a neten.persze nem az összes,van ami titkos.).Vagy 120 oldalon át sorolja,hogy milyen harchelyzetben,mikor és hogyan gondolták felhasználni a tankot.

 

[Negan]

Pár rajz a hk testrejtett lőállás felvételről

Amcsi FMekből valók

 

[Miskolci Ogre]

Nem hinném, hogy az ágyú elmászna. Az egy nagyon tré lövegbölcső lenne, ráadásul nem tábori ágyúról beszélünk hanem egy 56 tonnás, meglehetősen stabil platformról. Nem látok okot, m, a brit tesztben felteszem vettek egy fix célzasi pontot, arra célzásmódosítás nélkül adhattak le néhány lövést.

Ha kicsit is tisztességesen volt megcsinálva az bölcső, az ágyú nem mozdult el (kézifegyverrel szemben itt visszasiklás-helyretolás is van ugye) és ugyanoda célzott, a szórást pedig minden további nélkül tudja hozni a cső a lőtábla szerint.

Az más tészta, amit te mondasz, hogy az optika korlátai miatt ilyen pontos nem is nagyon lehetett célozni, de nem is kellett, hiszen volt egy 3 x 2,5 méteres célpont (hk), annak a tömegközepébe célzott lövés pedig bőven eltalálta a célt.

Stabilnak tűnik ! Ha megnézed az alábbi videót azért mozdul az a test és ahogyan Filter olvtárs is írja a célballisztika a távolság növekedésével romlik . Borzasztó egyszerű 100m-en 1mm csőelmozdulás pl 2cm találati pont elmozdulás eredményez ! De ugyan ez 1000m már nem 20cm-t fog elmászni hanem az egyéb külső tényezők hatására már 30cm-t ! Ezek csak has számok de az általam tapasztalt long range paraméterek alátámasztják ! Azt felejtsd el , hogy az ágyú platform nem mozdul el egy jottányit sem !

 

[tarzaan]

Leo-2-es páncélzata vitához találtam még egy érdekességet...

... 1975 szeptemberi amcsi TraDoc anyagból a szovjet páncéltörő képességek elemzése az 1973-as balhé alapján.
Pont ebben az időszakban tervezték a Leo-2-est.
A fenti rajz alapján, lehet én is inkább a kumulatív lőszerek/harci részek elleni védelemre helyezném a hangsúlyt az új harckocsi tervezésekor...

Joystickos rakéta ennyire pontos lett volna?