Harckocsik harctéri alkalmazása

[Miskolci Ogre]

Itt jön az,hogy az L7 ágyú technikailag alkalmas rá,hogy 5km-ről eltaláljon egy hk-it,mert akkora a szórása még azon a távolságon.Nyugatiak meg igyekeztek olyan tűzvezető rendszerrel ellátni a tankjaikat,ami ezt elméletileg ki is tudja használni.73as háború azonban nem csak a páncélzat fejlesztésre volt hatással,hanem az ágyú fejlesztésre is.Ezután egyedül az angolok eröltették tovább a pontos nagy távolságú lövés képességét,a többiek nem.
Hogy aztán az angol kitartás mögött mennyire meggyőződés állt,vagy egyszerüen a technikai képességhez kerestek magyarázatot,azt nemtudom.De hivatalosan még a Chally is azért kapott huzagolt csövű ágyút,hogy a HESH löszerrel nagyobb távrol legyen képes leküzdeni a célokat.(pedig ez időben a HESH lövedék hatásosságát meredeken csökkentette az új réteges/kazamata páncélzatok terjedése)

Az , hogy technikai paraméterei alapján képes lehet eltalálni egy tank méretű célt az még szvsz kevés ! Milyen tűréshatárú lőszert kell hozzá gyártani ? Milyen külső és milyen cső hőmérséklet mellett tudja azt a szórást ? A célzó és tűzvezető rendszer nem tudja a tűréseket csökkenteni ! A cső szórása + lőszer technikai tűrés határa + a külső hőmérséklet + célzási hibák = ezek hozzák az össz szórásképet !

 

[Negan]

Az , hogy technikai paraméterei alapján képes lehet eltalálni egy tank méretű célt az még szvsz kevés ! Milyen tűréshatárú lőszert kell hozzá gyártani ? Milyen külső és milyen cső hőmérséklet mellett tudja azt a szórást ? A célzó és tűzvezető rendszer nem tudja a tűréseket csökkenteni ! A cső szórása + lőszer technikai tűrés határa + a külső hőmérséklet + célzási hibák = ezek hozzák az össz szórásképet !

Technikailag a sorozatgyártott löveg a sorozatgyártott lőszerrel képes volt ezt hozni.
De.....De az akkori tűzvezető rendszer ezt pásztázott lőtávon túl csak belövéses módszerrel tudta megvalósitani-állócélra.

 

[molnibalage]

Mi a CEP meghatározása?A becsapódások legalább 50%ka a körön belül van.Hk meg azért maga is egy többméteres valami.
És a 60as években nincs ballisztikai számitógép,meterologiai állomás,számitógépvezérelt lőelemállitó,lézertávmérő-semmi ilyesmi.Tulajdonképpen az akkori hk tornyok tökugyanolyanok,mint a II.vh jobb önálló tűzvezetésre is képes haditengerészeti ágyútornyai.És a pásztázott lótávon túl ugyanolyan belövéses technikát is használtak.
De a fedezéktől-fedezékig ugráló harcászati technika azért mutatja,hogy a nagy távolságú lövészeten kivűl is gondolkoztak.Sőt.Igazábol sokkal összetettebb képeségű fegyverként tekintettek a hk-ra,mint ma (meg itt a fórumon különösen).A páncélvadász szerep mellet a rohamlöveg és a kisérő tüzérség szerepkörét is elvárták tőle.A 105milis ágyúlószer vállaszték széleskörűsége is mutatja,hogy mennyire nem csak hk vs hk szerepkörben számoltak velük.73 után ez is megváltozott.A 120milis ágyú kifejezetten a hk-ra leadott pásztázó lövésre lett kihegyezve.(tegyük hozzá,mivel halomba álltak a régi hk-k,megtehették,hogy a gyalogsági támogató szerepre azokat osszák be).Ez különben 2003 után Irakban gondot is okozott (csak pont a zsidoknál a legkevésbé).Még az is felmerült,hogy előszedjenek letárolt Abrams vázakat,és 105milis löveggel felújitva állitsák solgálatba őket-ezt végül elvetették,de sürgősen bővitették a 120milis ágyú lószerválasztékát.(ezt szerintem nekünk is figyelembe kell majd vennünk,mikor kialakitjuk a cicáink löszerkészletét)
Valahol fentvan a neten az M60A1 FMje a 60as évek végéről (US Army nem a HM,még tavalyi FMek is megtalálhatók a neten.persze nem az összes,van ami titkos.).Vagy 120 oldalon át sorolja,hogy milyen harchelyzetben,mikor és hogyan gondolták felhasználni a tankot.

Mi lenne, ha fognad a AAA cikk táblázatát és számolnal...?

 

[Negan]

Mi lenne, ha fognad a AAA cikk táblázatát és számolnal...?

Óóóóóó....Te most egy sorozatlövő fegyver precizitását akarod mérni egy pontlövésre kitalált egylövetűéhez?Mintha egy sörétes puska szórását mérnéd egy mesterlövész puskáéhoz.

 

[molnibalage]

Óóóóóó....Te most egy sorozatlövő fegyver precizitását akarod mérni egy pontlövésre kitalált egylövetűéhez?Mintha egy sörétes puska szórását mérnéd egy mesterlövész puskáéhoz.

Ember, ha ennyire nem értesz hozzá, akkor mit szakértesz..,?
A táblázat BÁRMILYEN csöves fegyverre jó, ha megadod a lövés számát, a cél nagyságát és szórás.
Nem számít a sorozatlövés meg kis tűzgyorsaság.

AAA-nél a szórás nagy ezért a szórás miatt sok lövés kell. Ezért volt benne több száz lövés is vizsgálva.

A hk-nál viszont egy méteres CEP-nél a teljes szóráskép ennek a négyszerese kb. A 2x CEP-nél sincs még így fejből 90% konfidencia sem.
És, ha hull down poziban van a hk. akkor a függőleges méret 1 méter alatt van.

Szóval használod vagy majd segítsek benne?
Csak akkor megint nem tartalomgyártásra meg az idő vagy nem játszogatok.

Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, hogy eszköz áll rendelkezésre számodra és ilyen butaságokkal jössz....

 

[Negan]

Ember, ha ennyire nem értesz hozzá, akkor mit szakértesz..,?
A táblázat BÁRMILYEN csöves fegyverre jó, ha megadod a lövés számát, a cél nagyságát és szórás.
Nem számít a sorozatlövés meg kis tűzgyorsaság.

AAA-nél a szórás nagy ezért a szórás miatt sok lövés kell. Ezért volt benne több száz lövés is vizsgálva.

A hk-nál viszont egy méteres CEP-nél a teljes szóráskép ennek a négyszerese kb. A 2x CEP-nél sincs még így fejből 90% konfidencia sem.
És, ha hull down poziban van a hk. akkor a függőleges méret 1 méter alatt van.

Szóval használod vagy majd segítsek benne?
Csak akkor megint nem tartalomgyártásra meg az idő vagy nem játszogatok.

Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, hogy eszköz áll rendelkezésre számodra és ilyen butaságokkal jössz....

?????.Namost elakadtam.Számoljam ki a szorását az M68 lövegnek?Ez egy gyakorlati próbalövészeteken megállapitott érték,és változik a löveg állapota és a lőszer minősége függvényében.

 

[molnibalage]

?????.Namost elakadtam.Számoljam ki a szorását az M68 lövegnek?Ez egy gyakorlati próbalövészeteken megállapitott érték,és változik a löveg állapota és a lőszer minősége függvényében.

Nem.

A löveg szórását tudod vagy felveszed.
Aztán a cél jellemző méretét egy körrel kb. megbecsülöd.

Aztán számolsz ezekkel. A táblázatban ott van, hogy hogyan kell.

De amikor a CEP nagyobb, mint a cél egyik jellemző mérete, akkor előre megmondom neked, hogy NULLA célzási hibával is kb. 3-4 lövés kell a találathoz.

 

[Negan]

Nem.

A löveg szórását tudod vagy felveszed.
Aztán a cél jellemző méretét egy körrel kb. megbecsülöd.

Aztán számolsz ezekkel. A táblázatban ott van, hogy hogyan kell.

De amikor a CEP nagyobb, mint a cél egyik jellemző mérete, akkor előre megmondom neked, hogy NULLA célzási hibával is kb. 3-4 lövés kell a találathoz.

Hogy a CEP meghatározása a kérdés.Ezzel kicsit szoktak játszani.
Az egész megvan az M60 manuálban,csak meg kéne keresnem.Csak éppen belemerültem a belpolbűnözésbe a másik rovatban,ez kisé hátráltat.TGY hk harcászati manuálja már megvan-de abban ez nincs benne.

 

[Negan]

Kb ez volt a felállás a "könnyek völgyében"

Az IDF a völgyperemen sorakoztatta fel a tankokat,és a völgyben vonuló arabokra céllövészetet rendezett

 

[fip7]

Kb ez volt a felállás a "könnyek völgyében"

Az IDF a völgyperemen sorakoztatta fel a tankokat,és a völgyben vonuló arabokra céllövészetet rendezett

Azért kicsit elnagyolt az ábra. A legtöbb harckocsi löveg negatív kitérítése 5-7 fok. Talán a régebbi, kisebb kaliberű típusoknál kicsit több.
De ettől függetlenül régi több ezer éves harcászati szabály, hogy ne te legyél a völgyben

Ez a kép kicsit spoiler:

M60 vs. T-62

 

[Miskolci Ogre]

Nem.

A löveg szórását tudod vagy felveszed.
Aztán a cél jellemző méretét egy körrel kb. megbecsülöd.

Aztán számolsz ezekkel. A táblázatban ott van, hogy hogyan kell.

De amikor a CEP nagyobb, mint a cél egyik jellemző mérete, akkor előre megmondom neked, hogy NULLA célzási hibával is kb. 3-4 lövés kell a találathoz.

Lőttél már bármivel a gyakorlatban vagy csak a virtuális térben puffogtatsz ! 2 egyforma csövet se nagyon találsz !

 

[Negan]

Azért kicsit elnagyolt az ábra. A legtöbb harckocsi löveg negatív kitérítése 5-7 fok. Talán a régebbi, kisebb kaliberű típusoknál kicsit több.
De ettől függetlenül régi több ezer éves harcászati szabály, hogy ne te legyél a völgyben

Ez a kép kicsit spoiler:

M60 vs. T-62

73 egyik tapasztalata pont az volt,hogy a testfedezett lőállásbol való lövészkedés nagyon is jó elgondolás.Az IDF tankjai mind -10fokra tudták leengedni a lövegcsövet.Az orosz tankok meg csak -4fokra.A terepredők hátsó lejtőjén álló nyugati tank igy sokkal kisebb célfelületet adott mint az egyébként alacsonyabb orosz gépek.Egy újabb elnagyolt ábra

 

[Negan]

Lőttél már bármivel a gyakorlatban vagy csak a virtuális térben puffogtatsz ! 2 egyforma csövet se nagyon találsz !

Hadsereg szakutasitása,harcászati eljárásait egy iparilag biztositható átlagteljesitményre alapozva dolgozzák ki.Persze ettől még vannak eltérések az egyedi darabok között,de a harcászatilag előirt minimumot mindegyiknek hoznia kellet.

 

[fip7]

73 egyik tapasztalata pont az volt,hogy a testfedezett lőállásbol való lövészkedés nagyon is jó elgondolás.Az IDF tankjai mind -10fokra tudták leengedni a lövegcsövet.Az orosz tankok meg csak -4fokra.A terepredők hátsó lejtőjén álló nyugati tank igy sokkal kisebb célfelületet adott mint az egyébként alacsonyabb orosz gépek.Egy újabb elnagyolt ábra

Én ezt értem, meg olvastam az akkori harckocsi ütközetekről is.
Viszont az én magán véleményem ezzel kapcsolatban az, hogy:
1. Egy adott speciális körülmény kihasználása jó dolog, de önmagában nem döntő tényező. (képzetlenebb arabok éltek volna-e ezzel a lehetőséggel?)
2. 1973-ban Izrael elvesztette a háborút. Ha nem fenyegetnek folyamatosan az atomfegyver bevetésével, és ha az USA meg az SZU nem akarta volna elkerülni ezt a helyzetet akkor ma már Izrael közel 50 éve nem létezne. Az sem véletlen, hogy a környező arab országok ezután kiegyeztek Izraellel.
(Martin Gilbert- Izrael története)

 

[szzsolt81]

Joystickos rakéta ennyire pontos lett volna?

Ez egy nagyon jó ábra, és biztos vagyok benne, hogy reális is. Akkoriban még se lézer távmérő, se ballisztikus számítógép nem volt.
A legtöbb esetben az az arab lett a harckocsi parancsnok és a lövész aki tudott írni és olvasni. Az ő feladata volt a számítások elvégzése.
Szerintem itt Európában biztosan használtak valamilyen segéd eszközt, de egyszer láttam egy műsort amiben az Iraki T-55 személyzet elmesélte egy bevetésüket és ők állítólag kockás papíron ceruzával számoltak....
Ez alapján azért érthető, hogy a T-72 és a nagy sebességű nyíllövedéke miért volt akkora előrelépés nekik.
(Export T-72-s se kapott se lézer távmérőt se számítógépet)

első bllisztikai számitógép asszem M-18-ban, a az M 13.
illetve: https://www.idsabooks.com/pages/boo...m-gun-in-m48-tank-field-and-depot-maintenance
az első -rubinlézeres távmérő meg a Chiftain-on. (????)

Laser radar: historical prospective—from the East to the West

This article discusses the history of laser radar development in America, Europe, and Asia. Direct detection laser radar is discussed for range finding, designation, and topographic mapping of Earth and of extraterrestrial objects. Coherent laser radar is discussed for environmental...

www.spiedigitallibrary.org

 

[szzsolt81]

Én ezt értem, meg olvastam az akkori harckocsi ütközetekről is.
Viszont az én magán véleményem ezzel kapcsolatban az, hogy:
1. Egy adott speciális körülmény kihasználása jó dolog, de önmagában nem döntő tényező. (képzetlenebb arabok éltek volna-e ezzel a lehetőséggel?)
2. 1973-ban Izrael elvesztette a háborút. Ha nem fenyegetnek folyamatosan az atomfegyver bevetésével, és ha az USA meg az SZU nem akarta volna elkerülni ezt a helyzetet akkor ma már Izrael közel 50 éve nem létezne. Az sem véletlen, hogy a környező arab országok ezután kiegyeztek Izraellel.
(Martin Gilbert- Izrael története)

elvesztette... jabzdmeg...

 

[Negan]

Én ezt értem, meg olvastam az akkori harckocsi ütközetekről is.
Viszont az én magán véleményem ezzel kapcsolatban az, hogy:
1. Egy adott speciális körülmény kihasználása jó dolog, de önmagában nem döntő tényező. (képzetlenebb arabok éltek volna-e ezzel a lehetőséggel?)
2. 1973-ban Izrael elvesztette a háborút. Ha nem fenyegetnek folyamatosan az atomfegyver bevetésével, és ha az USA meg az SZU nem akarta volna elkerülni ezt a helyzetet akkor ma már Izrael közel 50 éve nem létezne. Az sem véletlen, hogy a környező arab országok ezután kiegyeztek Izraellel.
(Martin Gilbert- Izrael története)

Most utána kellene néznem,de 67ben a jordániaiak a Centurionokkal használták a taktikát,és a zsidók végül légicsapásokkal tudták megtörni az ellenállást.
Szerintem 73ban az IDF megnyerte a háborút.Goláni fronton gyakorlatilag elfogyott az arab sereg hk állománya,addig rohamozott.Utána az IDF Damaszkusz elóteréig nyomult.Sinai fronton meg egy komplett egyiptomi hadsereget bekeritettek.Ha nincs a tűzszünet,az egész bekeritett hds szomjan halt volna.
Igen,a nyugati tankok tervezésénél máig kiemelt szempont ehez a terepfedezék váltogatós taktikához való alkalmasság.A dél koreai és japán tankok úgy hozzák össze ezt az alacsony sziluetre való törekvéssel,hogy a hidrophneumatikus futóművel rásegitenek a löveg függőleges mozgástartományára (ez a náluk átlagos hegyi terepen felfele kitérésnél is jol jön).Szovjet hk-kat meg kifejezetten a tömegrohamra kondicionálták.Alacsony sziluet,nagy tűzerő,vastag frontpáncélzat.

 

[Miskolci Ogre]

Hadsereg szakutasitása,harcászati eljárásait egy iparilag biztositható átlagteljesitményre alapozva dolgozzák ki.Persze ettől még vannak eltérések az egyedi darabok között,de a harcászatilag előirt minimumot mindegyiknek hoznia kellet.

Hát az meg olyan amilyen csúcs teljesítményt nem várnék egy tucat gyártott csőtől ! Már pedig amikről írtok pontosság és szórás terén még válogatott összetevőktől is szép teljesítmény nemhogy egy valamilyen tűrés által gyártottnak !

 

[Negan]

Hát az meg olyan amilyen csúcs teljesítményt nem várnék egy tucat gyártott csőtől ! Már pedig amikről írtok pontosság és szórás terén még válogatott összetevőktől is szép teljesítmény nemhogy egy valamilyen tűrés által gyártottnak !

Mert egy 7-8milis puskát veszel összehasonlitási alapnak.Ha arányitodd ezek tejesitményét 105milire,akkor már nem olyan furcsa.Vegyél egy sorozatgyártott zárdugattyús mesterlövészpuskát alapnak.Az mondjuk 600méterig elég pontos,hogy eltaláljon egy fejalakot.Mennyi egy ilyen 308as puskának a maximális ballisztikailag elérhető lőtávolsága?6km körül?

 

[molnibalage]

Én ezt értem, meg olvastam az akkori harckocsi ütközetekről is.
Viszont az én magán véleményem ezzel kapcsolatban az, hogy:
1. Egy adott speciális körülmény kihasználása jó dolog, de önmagában nem döntő tényező. (képzetlenebb arabok éltek volna-e ezzel a lehetőséggel?)
2. 1973-ban Izrael elvesztette a háborút. Ha nem fenyegetnek folyamatosan az atomfegyver bevetésével, és ha az USA meg az SZU nem akarta volna elkerülni ezt a helyzetet akkor ma már Izrael közel 50 éve nem létezne. Az sem véletlen, hogy a környező arab országok ezután kiegyeztek Izraellel.
(Martin Gilbert- Izrael története)

Elvesztette? WUT?
Konkrétan Damaszkusz felé vonultak és átkeltek a Szuezi csatin is es mintha Kubot is zsákmányoltak volna.