Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Nem.
A helyesen megválasztott lövedékméret és az ahhoz illő kezdősebesség és huzagolás emelkedés határozza meg.
Csőhossz legfeljebb ahhoz kell, hogy megfelelő mennyiségű helyed legyen lőpor elégetéséhez, és ezzel növelhesd a kezdősebességet, aminek viszont semmi köze a pontossággoz. Legfeljebb a röppálya lesz laposabb, ami nem ugyanaz.
Sorozatlövő fegyvernél pedig épp a hosszabb csövű általában a nagyobb szórású..
A 7,62x51 NATO-ra készült fegyverben ne süsd el a .308-at.
M
molnibalage
Guest
Azért valahol mulatságosnak találom, hogy öregtank röhögött azon az állításon, amit tettem odafent, hogy 3 km-ről sok lövés kell a garantált találathoz idealizált esetben is, majd lájkolja az adatot, ami ezt alátámasztja...
Nos a táblázat szerint 3 km-nél a szórás 2,4 méter széles X és Y irányban is. Ez a CEP átmérője, akkor a sugár 1,2 méter.
Legyen célpont jellemző mérete 1,2 méter sugarú kör - ezt tessék ráilleszteni egy tetszőleges célra - akkor a találat esélye még sima binomiális tétellel is kiszámolható. Mert a célpont mérete = CEP.
Tehát a kérdés az, hogy hányszor kell feldobni egy pénzérmét, hogy mondjuk 90%, hogy fej vagy írást eltalálja az ember.
1 lövésnél 50%
2 lövésnél 75%.
3 lövésnél 87,5%
4 lövésnél 93%.
És figyelem, ez az 100%-ban idealizált állapot, ami azt feltételezi, hogy a tökéletes a célzás, minden paramétert jól mértünk a löveg tökéletesen a célon van, hogy átfedje egymást a löveg szórásközéppontja és a cél.
Az, hogy egy 2,4 méteres kör hol reális célfelület, azt meg döntse el mindenki maga...
Ha csak picit is célzási hiba van...
És a 2,4 méteres átmérő eleve túllóg a célon...
Vagy, ha csak nagyon a hk szélét találja el, akkor nem semmisül meg.
Ha csak 0.4-re tesszük a geometriából az egy lövés találati arányát, akkor...
1 lövésnél 40%
2 lövésnél 64%.
3 lövésnél 78%
4 lövésnél 87%.
Szóval az, hogy egy hk. 3 km-ről eltaláljon nyílt terepen egy másik hk-t 2 lövéssel is 3 km-ről az kb. csak vakszerencse a számok alapján ilyen szórású löveggel.
Sok, különböző dolgot kavarsz ide. A hosszabb csővel pontosabban tudod megvezetni a lövedékeket. A hk. ágyúknál általában huzagolás nélkül.
Az más kérdés, hogy a cső merevsége, a lőpor gázok hatékony kihasználása milyen kompromisszumot enged meg a tervezőknek.
Viszont én arra hívtam fel a figyelmet, hogy az ágyúk ūrmérethossza jelentősen eltér a puskáknál alkalmazottól.
De a csőhossz igen is befolyásolja a pontosságot. Nyilván nem a végtelenségig, de a hosszabb csövű fegyverek általában pontosabbak.
A sorozat lövés más dolog,.
M
molnibalage
Guest
Jah, és hull down pozícióban?
Ezen felül, ha te csak a torony szélét találod el éppenhogy, a lánctalpat vagy mást, akkor az nem lövi ki a hk-t.
Az, hogy te 3 km-ről kilöjél egy hk-t egy találatból annak az esélye közel 0. Mert az a rész, ahol a találat valóban kritikus az a fenti kör 2/3-a kb.
Csak éppen a löveg szórása meg kettős normál, ettől a találat esélye SOKKAL jobban csökken, mint a szimpla geometriai átfedés a CEP-hez képest. De ez benne volt a AAA-s cikkbe is.
És ez idealizált eset. Így már csak 0.3-ra csökkentve mondjuk az esélyt...
1 lövésnél 30%
2 lövésnél 51%.
3 lövésnél 65%
4 lövésnél 76%.
Csak, hogy érzékeljük az arányokat.
És ezért jópofa a T-14, mert a jellemző terület méretét ennyire megvágod, akkor a nagy távolság esetén tökéletesen pontos célzás esetén is szerencse kérdése, hogy siker lesz vagy nem. Mert ennyit tudnak a lövegek.
Nem sok segítséget ad, mert semmilyen számítasi metódus nincsen, sem az hogy min alapulnak a számok.
A találati arányokat viszont nagyon úgy néz ki, a fenekükből rántották elő. Pár oldallal előbb a T-62 bemutató anyagban van egy ábra, ott felsorolnak pár adatot, többek között hogy 1500 méterre 1 másodperc alatt ér el a nyílövedéke a T-62-nek.
Az sem véletlen egybeesés, hogy a találati esélynél épp az 50%-on van 1500 méteren, tehát a t=1 sec ponton. 0 méteren meg van egy ex has 95%, 3000 méteren meg azt hiszem 20%. A 3000 méter meg egyszerűen onnan van, hogy addig van skálázva a T-62 irányzéka.
Egész egyszerűen fogtak 3 pontot (t=0, t=1 és Rmax), a középső pontot felfették 50% találati valószínűségnek (mert csak) és ráhúztak egy függvènyt.
Nagyon erős a gyanúm hogy semmilyen valós, mért adat nincs mögötte, hanem valamilyen egyszerű kiindulási alapból való becslés az egész.
M
molnibalage
Guest
Mert a TARDOC nem erről szól, nem ez a célja...
Nem mérnököknek készült.
A CEP érték és kettős normál eloszlás alapján nekem nagyon is reálisnak tűnik, de természetesen idealizálták.
Az rendben van, hogy ez ilyen egyfajta ‘vezetoi osszefoglalo’. De konyorgom akkor ne hasznaljuk arra hogy konkret fegyverrendszerek konkret kepesseg
Nekem max akkor hihető ha egy masszív technikai és kiképzési visszafejlődés indult meg a II vh utan ami valamikor a 60-as evekben csúcsosodott ki. Ugyanis azokhoz kepest ez siralmas. Egyszerűen rettenet alacsony %-ok ezek ‘ideális’, kvázi lőtéri körülményekhez.
Nem,kint a nyilt placcon.
És még nem is számoltál a valós harci körülményekkel.Ezért csak technikai lehetőség.Élméleti képesség.5km már 3lövésre volt számitva.Éles harchelyzetben tudtommal ezt senki meg se kisérlete.Golánon 3km-ről nyitottak tüzet az izraeliek.
Ugyanakkor HESH lövedéket használtak,ami nem olyan érzékeny a találat szögére.Ez kvázi növeli a hasznos célfelületet.
Gyakorlatban a 3km-re is csak a csata nyitányaként lőttek célzottan.Ahogy a füst beteritette a harcteret,sokszor egyszerűen pergótüzet adtak oda,ahol az arab tankot sejtették.Éjszaka meg szakaszonként volt egy db infraszűrős kézi távcsövük,azzal a pk nézte,hogy hol világitanak az arabok infralámpái,és irányszöget adott.Világitó lövedéket lőttek,majd adig volt idejük célozni és lőni,mig az világitott-ugyanis nem volt a tankjaiknak semmilyen éjjellátó műszere....Ha meg kifogytak a világitógránátokbol,becsapódás utáni tűzvezetés egy kézitávcsővel.....
A testfedezett technikát közvetlen lőtávra használták.Ez viszont bevált.
Szerintem 5km-re lőni hk célra nem nagyon volt értelme-de a mi alpesi támadási területünkön pont igen.Alpokban sok olyan szorosban szivott volna az MN,amit a tágulatban szétbontakozott osztrák tankok/pc vadászok belőnek,aztán csak pergőtüzet adnak rá.
Az űrméret alatti lövedékek pontatlanabbak mint az űrméretes társaik.Nem tudom mennyivel de ez az oka annak,hogy pl nagykaliberű és nagy pontosságú puskáknál se nagyon használják őket.
M
molnibalage
Guest
Rosszul közelíted meg a kérdést. Te vagy más tudom, posztoltad a Flak 88 lőtéri eredményeit, hogy a szórása milyen kicsi és szuper.
Ehhez képest egy átlag német hk. valami 8 gránáttal lőtt ki egy hk-t. Vagy talált el?
Szóval az, hogy te ebből vagy nem tudom miből sakkozod ki ezt a "leépülést" nem értem. A II. vh alatt az 1500 méteren első találati arány nem 50% táján volt, hanem ehhez képest elképesztően alacsony értéken. Nem, nem a lőtéren, a harctéren.
Amúgy én azért vagyok a számok és modellezés terén, mert a kapott eredmények, a számok, azok a tények katonái.
Szerintem...
Én abban szeretnék a tartalomgyártásban is kitűnni, hogy nem jelzőket használok. Konkrét számokat, értékeket, modelleket.
A harctéri eredmény mindig rosszabb.A lőtéri eredmény az ami megmutatja a fegyver képességeit.Egy harckocsiágyú pontossága lőtéren merhető nem harctéren.
M
molnibalage
Guest
De a @Kurfürst által kifogásolt diagram pontosan erről szól.
Az nem lőtéri eredményt mutat, harctérit. Úgy kb.
És ezért nem mérvadó a lőtéri eredmény. Az egy műszaki adat. Semmi több.
A harctéri meg elképesztően szubjektív.Nagyon nem mind1 a harcászati helyzet amiben lősz.Pl egy harckocsizó lesállásból a harc elején kb lőteri körülmények közt tudsz lőni,de ha pl visszavonulas közben kell rövid megállasból(ugyanennek a lesállásnak a végén)az meg pocsék eredmény lesz teljesen érthető okokból.No meg ott van még a humán faktor,nem mind1,hogy ki lő.
Pontosan.Ez az,amikor van egy technikai képesség,amit a gyakorlatban azonban ritkán lehet ténylegesen kihasználni.
Azonban ha a technikai képesség magában is rosszabb.a gyakorlati eredmény is rosszabb lesz.
Mai számitógépesitett tüzvezető rendszerek azonban a technikai képességet gyakorlatban is sokkal jobban kihasználhatóvá teszik.
T
Törölt tag 4082
Guest
Pont ezért mese habbal az 5 kmes célzott lőtávolság. Mert ez ma se megy...
Oszt mé ne ?
A 308W geometriai mérete ugyan az mint 7.62x51 NATO-é . A hüvely lőpor kapacitása a 308W-nek picit nagyobb mint a 7.62x51-é de ez nem okoz problémát a különbség abból adódik , hogy a polgári 308W-ben akartak hagyni plusz helyet a lőpornak és így nagyobb mozgásteret a gyártóknak/töltőknek , míg a hadi lőszerben erre semmi szükség de ez nem kaliber probléma pusztán gyártási ok ! Semmi veszélyt nem jelent !
Az ültetési mélység is pont erre vezethető vissza a polgári változatot inkább a pontosságra hangolták így a lövedék ültetése a hüvelybe kevésbé mély azért , hogy minél közelebb legyen a lövedék a húzagokhoz az átmeneti kúpban , ez nem szempont egy főleg sorozatlövő/öntöltő fegyverekhez gyártott lőszernél hiszen ott a túl precízen ültetett lőszer akár elakadást is okozhat azaz kell , hogy legyen egy kis "hézag" .
Fizikailag és biztonságilag bármelyik , bármilyen fegyverből kilőhető tök mindegy a megnevezés . Legfeljebb egy rövidebb csövű katonai fegyver nagyobbat szól és nagyobb a torkolati tűz a több lőpor miatt míg egy polgári fegyver kevésbé lesz pontos a katonai lőszerrel ! Ennyi nem több !
Ez nem a 8x57 és 8x57JS probléma !