T
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
Itt jön az,hogy az L7 ágyú technikailag alkalmas rá,hogy 5km-ről eltaláljon egy hk-it,mert akkora a szórása még azon a távolságon.Nyugatiak meg igyekeztek olyan tűzvezető rendszerrel ellátni a tankjaikat,ami ezt elméletileg ki is tudja használni.73as háború azonban nem csak a páncélzat fejlesztésre volt hatással,hanem az ágyú fejlesztésre is.Ezután egyedül az angolok eröltették tovább a pontos nagy távolságú lövés képességét,a többiek nem.
Hogy aztán az angol kitartás mögött mennyire meggyőződés állt,vagy egyszerüen a technikai képességhez kerestek magyarázatot,azt nemtudom.De hivatalosan még a Chally is azért kapott huzagolt csövű ágyút,hogy a HESH löszerrel nagyobb távrol legyen képes leküzdeni a célokat.(pedig ez időben a HESH lövedék hatásosságát meredeken csökkentette az új réteges/kazamata páncélzatok terjedése)
Hogy aztán az angol kitartás mögött mennyire meggyőződés állt,vagy egyszerüen a technikai képességhez kerestek magyarázatot,azt nemtudom.De hivatalosan még a Chally is azért kapott huzagolt csövű ágyút,hogy a HESH löszerrel nagyobb távrol legyen képes leküzdeni a célokat.(pedig ez időben a HESH lövedék hatásosságát meredeken csökkentette az új réteges/kazamata páncélzatok terjedése)
Leo-2-es páncélzata vitához találtam még egy érdekességet...
... 1975 szeptemberi amcsi TraDoc anyagból a szovjet páncéltörő képességek elemzése az 1973-as balhé alapján.
Pont ebben az időszakban tervezték a Leo-2-est.
A fenti rajz alapján, lehet én is inkább a kumulatív lőszerek/harci részek elleni védelemre helyezném a hangsúlyt az új harckocsi tervezésekor...
Ez egy nagyon jó ábra, és biztos vagyok benne, hogy reális is. Akkoriban még se lézer távmérő, se ballisztikus számítógép nem volt.
A legtöbb esetben az az arab lett a harckocsi parancsnok és a lövész aki tudott írni és olvasni. Az ő feladata volt a számítások elvégzése.
Szerintem itt Európában biztosan használtak valamilyen segéd eszközt, de egyszer láttam egy műsort amiben az Iraki T-55 személyzet elmesélte egy bevetésüket és ők állítólag kockás papíron ceruzával számoltak....
Ez alapján azért érthető, hogy a T-72 és a nagy sebességű nyíllövedéke miért volt akkora előrelépés nekik.
(Export T-72-s se kapott se lézer távmérőt se számítógépet)
M
molnibalage
Guest
Ekkora távolságon egy hl ágyú teljes szórásképe már több méteres. Ha ez neked az "alkalas" arra...
Még tökéletes célzás esetén is a garantált találhathoz két lövés kell. Legalább. A matek elég egyértelmű.
Szóval ez alapján ezt a kijelentést eléggé ingatag lábon állónak érzem. Meg lehet próbálni. De ma sem menne, nem hogy 30+ éve.
Mi a CEP meghatározása?A becsapódások legalább 50%ka a körön belül van.Hk meg azért maga is egy többméteres valami.
És a 60as években nincs ballisztikai számitógép,meterologiai állomás,számitógépvezérelt lőelemállitó,lézertávmérő-semmi ilyesmi.Tulajdonképpen az akkori hk tornyok tökugyanolyanok,mint a II.vh jobb önálló tűzvezetésre is képes haditengerészeti ágyútornyai.És a pásztázott lótávon túl ugyanolyan belövéses technikát is használtak.
De a fedezéktől-fedezékig ugráló harcászati technika azért mutatja,hogy a nagy távolságú lövészeten kivűl is gondolkoztak.Sőt.Igazábol sokkal összetettebb képeségű fegyverként tekintettek a hk-ra,mint ma (meg itt a fórumon különösen).A páncélvadász szerep mellet a rohamlöveg és a kisérő tüzérség szerepkörét is elvárták tőle.A 105milis ágyúlószer vállaszték széleskörűsége is mutatja,hogy mennyire nem csak hk vs hk szerepkörben számoltak velük.73 után ez is megváltozott.A 120milis ágyú kifejezetten a hk-ra leadott pásztázó lövésre lett kihegyezve.(tegyük hozzá,mivel halomba álltak a régi hk-k,megtehették,hogy a gyalogsági támogató szerepre azokat osszák be).Ez különben 2003 után Irakban gondot is okozott (csak pont a zsidoknál a legkevésbé).Még az is felmerült,hogy előszedjenek letárolt Abrams vázakat,és 105milis löveggel felújitva állitsák solgálatba őket-ezt végül elvetették,de sürgősen bővitették a 120milis ágyú lószerválasztékát.(ezt szerintem nekünk is figyelembe kell majd vennünk,mikor kialakitjuk a cicáink löszerkészletét)
Valahol fentvan a neten az M60A1 FMje a 60as évek végéről (US Army nem a HM,még tavalyi FMek is megtalálhatók a neten.persze nem az összes,van ami titkos.).Vagy 120 oldalon át sorolja,hogy milyen harchelyzetben,mikor és hogyan gondolták felhasználni a tankot.
Pár rajz a hk testrejtett lőállás felvételről
Amcsi FMekből valók
Amcsi FMekből valók
Stabilnak tűnik ! Ha megnézed az alábbi videót azért mozdul az a test és ahogyan Filter olvtárs is írja a célballisztika a távolság növekedésével romlik . Borzasztó egyszerű 100m-en 1mm csőelmozdulás pl 2cm találati pont elmozdulás eredményez ! De ugyan ez 1000m már nem 20cm-t fog elmászni hanem az egyéb külső tényezők hatására már 30cm-t ! Ezek csak has számok de az általam tapasztalt long range paraméterek alátámasztják ! Azt felejtsd el , hogy az ágyú platform nem mozdul el egy jottányit sem !
Leo-2-es páncélzata vitához találtam még egy érdekességet...
... 1975 szeptemberi amcsi TraDoc anyagból a szovjet páncéltörő képességek elemzése az 1973-as balhé alapján.
Pont ebben az időszakban tervezték a Leo-2-est.
A fenti rajz alapján, lehet én is inkább a kumulatív lőszerek/harci részek elleni védelemre helyezném a hangsúlyt az új harckocsi tervezésekor...
Joystickos rakéta ennyire pontos lett volna?
Az , hogy technikai paraméterei alapján képes lehet eltalálni egy tank méretű célt az még szvsz kevés ! Milyen tűréshatárú lőszert kell hozzá gyártani ? Milyen külső és milyen cső hőmérséklet mellett tudja azt a szórást ? A célzó és tűzvezető rendszer nem tudja a tűréseket csökkenteni ! A cső szórása + lőszer technikai tűrés határa + a külső hőmérséklet + célzási hibák = ezek hozzák az össz szórásképet !
Technikailag a sorozatgyártott löveg a sorozatgyártott lőszerrel képes volt ezt hozni.
De.....De az akkori tűzvezető rendszer ezt pásztázott lőtávon túl csak belövéses módszerrel tudta megvalósitani-állócélra.
M
molnibalage
Guest
Óóóóóó....Te most egy sorozatlövő fegyver precizitását akarod mérni egy pontlövésre kitalált egylövetűéhez?Mintha egy sörétes puska szórását mérnéd egy mesterlövész puskáéhoz.
M
molnibalage
Guest
Ember, ha ennyire nem értesz hozzá, akkor mit szakértesz..,?
A táblázat BÁRMILYEN csöves fegyverre jó, ha megadod a lövés számát, a cél nagyságát és szórás.
Nem számít a sorozatlövés meg kis tűzgyorsaság.
AAA-nél a szórás nagy ezért a szórás miatt sok lövés kell. Ezért volt benne több száz lövés is vizsgálva.
A hk-nál viszont egy méteres CEP-nél a teljes szóráskép ennek a négyszerese kb. A 2x CEP-nél sincs még így fejből 90% konfidencia sem.
És, ha hull down poziban van a hk. akkor a függőleges méret 1 méter alatt van.
Szóval használod vagy majd segítsek benne?
Csak akkor megint nem tartalomgyártásra meg az idő vagy nem játszogatok.
Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, hogy eszköz áll rendelkezésre számodra és ilyen butaságokkal jössz....
?????.Namost elakadtam.Számoljam ki a szorását az M68 lövegnek?Ez egy gyakorlati próbalövészeteken megállapitott érték,és változik a löveg állapota és a lőszer minősége függvényében.
M
molnibalage
Guest
Nem.
A löveg szórását tudod vagy felveszed.
Aztán a cél jellemző méretét egy körrel kb. megbecsülöd.
Aztán számolsz ezekkel. A táblázatban ott van, hogy hogyan kell.
De amikor a CEP nagyobb, mint a cél egyik jellemző mérete, akkor előre megmondom neked, hogy NULLA célzási hibával is kb. 3-4 lövés kell a találathoz.
Hogy a CEP meghatározása a kérdés.Ezzel kicsit szoktak játszani.
Az egész megvan az M60 manuálban,csak meg kéne keresnem.Csak éppen belemerültem a belpolbűnözésbe a másik rovatban,ez kisé hátráltat.TGY hk harcászati manuálja már megvan-de abban ez nincs benne.
Kb ez volt a felállás a "könnyek völgyében"
Az IDF a völgyperemen sorakoztatta fel a tankokat,és a völgyben vonuló arabokra céllövészetet rendezett
Az IDF a völgyperemen sorakoztatta fel a tankokat,és a völgyben vonuló arabokra céllövészetet rendezett
Azért kicsit elnagyolt az ábra. A legtöbb harckocsi löveg negatív kitérítése 5-7 fok. Talán a régebbi, kisebb kaliberű típusoknál kicsit több.Kb ez volt a felállás a "könnyek völgyében"
Az IDF a völgyperemen sorakoztatta fel a tankokat,és a völgyben vonuló arabokra céllövészetet rendezett
De ettől függetlenül régi több ezer éves harcászati szabály, hogy ne te legyél a völgyben
Ez a kép kicsit spoiler:
M60 vs. T-62
Lőttél már bármivel a gyakorlatban vagy csak a virtuális térben puffogtatsz ! 2 egyforma csövet se nagyon találsz !
73 egyik tapasztalata pont az volt,hogy a testfedezett lőállásbol való lövészkedés nagyon is jó elgondolás.Az IDF tankjai mind -10fokra tudták leengedni a lövegcsövet.Az orosz tankok meg csak -4fokra.A terepredők hátsó lejtőjén álló nyugati tank igy sokkal kisebb célfelületet adott mint az egyébként alacsonyabb orosz gépek.Egy újabb elnagyolt ábraAzért kicsit elnagyolt az ábra. A legtöbb harckocsi löveg negatív kitérítése 5-7 fok. Talán a régebbi, kisebb kaliberű típusoknál kicsit több.
De ettől függetlenül régi több ezer éves harcászati szabály, hogy ne te legyél a völgyben
Ez a kép kicsit spoiler:
M60 vs. T-62
