Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 093
33 218
113
AMX30MainBattleTankEnthusiasts_Manual1_1024x1024@2x.jpg


Igen az AMX-30B egy meglepően okos konstrukció!
A front teknője az orosz T-64 és az utáni harckocsikhoz hasonló kialakítású, a felső ív dőlésszöge azt hiszem meg is egyezik azokéval.
A torony frontpáncéljának a felső íve hasonlóan lapos, mint az M60 esetén, nagyon nehezen lőhető.
A lövegpjzs széles, ami takarja a torony azon részét, ami alig van döntve. A kettő együtt egy jó kis üreges, legalább két rétegű kialakítás.
Mellette a torony két oldalfrontja pedig szintén elég lapos szögben áll a szemből érkező találatokkal szemben.
Elég jó a harckocsi ballisztikája!
Viszont ami hátrány, hogy öntött a torony és sok helyütt nagyon vékony anyag. E miatt szerintem fokozottan hajlamos a repedésre/törésre ha nagy ütés éri.
Igazából akkor mentek volna nagyott a franciák, ha 10 tonnával nehezebbre tervezik.
Szemből 100 mm körüli teknő lemezekkel, a torony meg 200 mm-s öntvényként, vastagabb oldalfallal. Akár puhább de rugalmasabb acélból.
Úgy feladta volna a leckét a T-55/62 párosnak. Szerintem. :)
Igazábol szerintem úgy is feladta volna a leckét,ha tényleg olyan vékony a front páncélzat is.Csak mivel nem nagyon volt háborúban,igy valahogy kikerűlt a látókörböl.Tudtommal 91ig sehol nem lett bevetve,akkor meg már elavult volt.
Viszont a lövege nagyon is jol bevált.IDF Ishermanokban a francia 105milis ágyú volt.És jol bevált még 73ban is.Pedig a visszaemlékezések szerint a Shermanokba egy olyan változatot épitettek,ami a sabotot nem tudta használni,franci és angol/amcsi HEAT és HESH löszerekkel használták.
A nyugati tankok közös jellemzóje a lapos torony első-felsőrész.Mig a szovjet hk-kat a rohamhoz kondicionálták,addig a nyugati gépeket nem,inkább testfedezett technikához.@avtomat linkelte legénységi tankönyv rajzai nagyon szépen mutatják a technikát.De ez a kép is szemléletes 91böl
https://i.pinimg.com/564x/7d/e0/2c/7de02c5e3309b594bb65d3f91a4b558a.jpg
Eu-i terepen ritka a teljesen sik vidék,többnyire van az ilyen taktikához terepredő.M60/AMX30 esetében különösen látványos a pk torony kiemelkedése.Úgy állnak a terepredő hátsó lejtőjére,hogy csak a pk torony emelkedik a takarás fölé a megfigyeléshez.Ha célt érzékeltek,kicsit elörementek,Ha megfelelő terepredőt sikerült találni,az ellen lényegében nem is löhetett mást,csak a lövegpajzsot-ha el tudta találni.Olyankor a toronymelső lapos elülső része szinte vizszintesen állta,a pajzson kivűl csak a pk torony és a célzóműszerek emelkedtek ki-nagyon kis célpontok.73ban fényesen bevált ez a taktika.
M60 arra is nagyonjó péda,hogy a vadász-gyikos taktikát az akkori tankok is tudták alkalmazni-persze a korabeli optikai műszerek engedte szinten.
13876328_161922534232325_6502547944183644630_n.jpg

Pk szabadon körbe tud forogni a toronyával,és a tetején van saját optikai keresőperiszkópja.De a T72 pk tornya is forgatható.Valaki meg látta a "Tank-háborús fenevad" cimű filmet,abban a T55Tirránban látható,ahogy a tank pk körbeforog az ülésével és körbenéz.
Francik alighanem jobban jártak volna,ha a Leo 1A3hoz hasonlóan módositják a toronytechnikájukat.Végül meg is tették az AMX32 már azt kapta.
amx32.jpg.42d95622c02b9644d837bcbaf91bc2c3.jpg

De megkésve,és az ára miatt nem is került sorozatgyártásra.
Szerintem az egész AMX30ra rányomja bélyegét a pénzhiány.A gyártása és a tökéletesitése is elhúzódott,mivel nem igazán volt rá forrás.Nagyon akarták,hogy igazi nagyhatalomként mindenből sajátjuk legyen,és nem is terveztek rossz dolgokat-de nem volt pénzük hozzá.Ugyanúgy,ahogy pl repcsik terén is a gyár ki tudta volna hadihasználatra alkalmas szinten fejleszteni a Mirage 4000 tipust az F15 franci párjának-csak a hadügyminisztérium pénztárcájában nem volt hozzá élég pénz.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Igazábol szerintem úgy is feladta volna a leckét,ha tényleg olyan vékony a front páncélzat is.Csak mivel nem nagyon volt háborúban,igy valahogy kikerűlt a látókörböl.Tudtommal 91ig sehol nem lett bevetve,akkor meg már elavult volt.
Viszont a lövege nagyon is jol bevált.IDF Ishermanokban a francia 105milis ágyú volt.És jol bevált még 73ban is.Pedig a visszaemlékezések szerint a Shermanokba egy olyan változatot épitettek,ami a sabotot nem tudta használni,franci és angol/amcsi HEAT és HESH löszerekkel használták.
A nyugati tankok közös jellemzóje a lapos torony első-felsőrész.Mig a szovjet hk-kat a rohamhoz kondicionálták,addig a nyugati gépeket nem,inkább testfedezett technikához.@avtomat linkelte legénységi tankönyv rajzai nagyon szépen mutatják a technikát.De ez a kép is szemléletes 91böl
https://i.pinimg.com/564x/7d/e0/2c/7de02c5e3309b594bb65d3f91a4b558a.jpg
Eu-i terepen ritka a teljesen sik vidék,többnyire van az ilyen taktikához terepredő.M60/AMX30 esetében különösen látványos a pk torony kiemelkedése.Úgy állnak a terepredő hátsó lejtőjére,hogy csak a pk torony emelkedik a takarás fölé a megfigyeléshez.Ha célt érzékeltek,kicsit elörementek,Ha megfelelő terepredőt sikerült találni,az ellen lényegében nem is löhetett mást,csak a lövegpajzsot-ha el tudta találni.Olyankor a toronymelső lapos elülső része szinte vizszintesen állta,a pajzson kivűl csak a pk torony és a célzóműszerek emelkedtek ki-nagyon kis célpontok.73ban fényesen bevált ez a taktika.
M60 arra is nagyonjó péda,hogy a vadász-gyikos taktikát az akkori tankok is tudták alkalmazni-persze a korabeli optikai műszerek engedte szinten.
13876328_161922534232325_6502547944183644630_n.jpg

Pk szabadon körbe tud forogni a toronyával,és a tetején van saját optikai keresőperiszkópja.De a T72 pk tornya is forgatható.Valaki meg látta a "Tank-háborús fenevad" cimű filmet,abban a T55Tirránban látható,ahogy a tank pk körbeforog az ülésével és körbenéz.
Francik alighanem jobban jártak volna,ha a Leo 1A3hoz hasonlóan módositják a toronytechnikájukat.Végül meg is tették az AMX32 már azt kapta.
amx32.jpg.42d95622c02b9644d837bcbaf91bc2c3.jpg

De megkésve,és az ára miatt nem is került sorozatgyártásra.
Szerintem az egész AMX30ra rányomja bélyegét a pénzhiány.A gyártása és a tökéletesitése is elhúzódott,mivel nem igazán volt rá forrás.Nagyon akarták,hogy igazi nagyhatalomként mindenből sajátjuk legyen,és nem is terveztek rossz dolgokat-de nem volt pénzük hozzá.Ugyanúgy,ahogy pl repcsik terén is a gyár ki tudta volna hadihasználatra alkalmas szinten fejleszteni a Mirage 4000 tipust az F15 franci párjának-csak a hadügyminisztérium pénztárcájában nem volt hozzá élég pénz.

Egen a támadáshoz tervezett harckocsik alapvetően alacsonyak, hogy kis célfelületet nyújtsanak miközben megközelítik a védőket.
A védekezésre tervezett harckocsik a löveg nagyobb függőleges szögkitérésének igénye miatt magasabbak, hogy kevésbé lógjanak ki, és ezáltal jobban tudjanak tüzelni fedezék mögül.

vhu%2Btank%2Bsize%2Bcomparison.png
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
Egen a támadáshoz tervezett harckocsik alapvetően alacsonyak, hogy kis célfelületet nyújtsanak miközben megközelítik a védőket.
A védekezésre tervezett harckocsik a löveg nagyobb függőleges szögkitérésének igénye miatt magasabbak, hogy kevésbé lógjanak ki, és ezáltal jobban tudjanak tüzelni fedezék mögül.

vhu%2Btank%2Bsize%2Bcomparison.png
T-14?Ezenkívül a németek a harckocsijaikat védelemben is támadasra használták.
Egyesz egyszerűen azért nagyobb a nyugati harckocsi mert 1 emberrel több van benne és figyelembe vették a legalapvetőbb ergonómiai szüksegleteket.Carius amikor először ült Leopard 2-ben megjegyezte,hogy szűkebb mint amikyen a Tigris I volt,holott nem volt egy óriás...
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Pogány

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 093
33 218
113
Egen a támadáshoz tervezett harckocsik alapvetően alacsonyak, hogy kis célfelületet nyújtsanak miközben megközelítik a védőket.
A védekezésre tervezett harckocsik a löveg nagyobb függőleges szögkitérésének igénye miatt magasabbak, hogy kevésbé lógjanak ki, és ezáltal jobban tudjanak tüzelni fedezék mögül.

vhu%2Btank%2Bsize%2Bcomparison.png
Szerintem ez a kifejezetten védekezésre tervezés igazábol csak a Leo 1re igaz.Pattonok nagyon is alkalmassak támadásra-csak nem a lerohanásos hurrá rohamtaktikára kondicionálva.
Szerintem nem valós a szovjet hk épités technikai fölénye sem a 60as években.A 70es évek fölényét meg pont a nyugati hk fejlesztés túlzott 60as évekbeli ambiciózussága okozta.Shillelagh/ACRE rakétás hk koncepciókra forditott idő és pénz nem térúlt meg,igy kerültek ideiglenesen lépéshátrányba.Ha a Shillelagh nem bukik,hanem beválik,akkor az simán lemossa a T64/72/80 hk-k 70es évekbeli változatait.Az MBT70 bukását is a túlzott technokrataság okozta.Mint az 50es évek végi BVR harcászati koncepcióval,ugyanúgy jártak szerintem a tankokkal is.
Az angol fejlesztési vonal azonban konzervativ maradt,és lépést tartott a 70es években is.Náluk viszont a brit lecsúszás okozta pénztelenség jelei kezdtek mutatkozni.
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem nem valós a szovjet hk épités technikai fölénye sem a 60as években.
WUT...?

Olvastad fip7 anyagát? Már a páncélzat terén egyértelmű a T-64A fölénye.
És mindez úgy, hogy 115 és 125 mm-es lövegeket használtak már 10+ éve, amikor a NATO-ban a 120 mm-s lövegeket lényegében 1979-től jelentek meg és tömegessé csak a '80-es évek közepétől vált, de nem szovjet szinten.

Nézzed már meg a z M1A1 és a Leo2 gyártási darabszámokat meg a Chally 1-és és kezdjél pislogni.
A szovjetek ezerszámra hasznátlák a T-64B, T-72B és T-80B-t és már volt T-64BV, T-80U is, amikor néhány száz Leo2 létezett, volt már M1IP és kb. legördült az első M1A1.
A 70es évek fölényét meg pont a nyugati hk fejlesztés túlzott 60as évekbeli ambiciózussága okozta.Shillelagh/ACRE rakétás hk koncepciókra forditott idő és pénz nem térúlt meg,igy kerültek ideiglenesen lépéshátrányba.Ha a Shillelagh nem bukik,hanem beválik,akkor az simán lemossa a T64/72/80 hk-k 70es évekbeli változatait.
Egy frászt. Mert attól még a nyugati hk-k páncélzata * mozgékonysága sehol nem volt a T-64A-hoz képest. A Chieftain volt az egyedül jól védett nyugati hk, de azt nem mérném egy T-64/72-höz, mert elfog igen hamar a röhögés.

Az MBT-60 vagy az M60A1 ATGM-es változata legfeljebb köszönhetett az T-64A-nak, de csak nagyon behúzva a nyakát.
 

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 311
8 322
113
Én tanultam ilyeneket a kohómérnöki karon. De nem állnék neki ilyen számításoknak, mert emlékeim szerint minden kohászati számításban van egy tapasztalati tényező, amit csak gyakorlati méréssel lehet meghatározni. :D Az értéke pedig akkora mértékben szór, hogy ha rosszul határozod meg, akkor az egész számítás fals eredményt ad.
Nálunk méréseknél volt egy Schwarz-állandó: az az érték, amivel a mért eredményt megszorozva a helyes értéket kaptuk.;)
 
  • Tetszik
Reactions: Rferi66

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
WUT...?

Olvastad fip7 anyagát? Már a páncélzat terén egyértelmű a T-64A fölénye.
És mindez úgy, hogy 115 és 125 mm-es lövegeket használtak már 10+ éve, amikor a NATO-ban a 120 mm-s lövegeket lényegében 1979-től jelentek meg és tömegessé csak a '80-es évek közepétől vált, de nem szovjet szinten.

Nézzed már meg a z M1A1 és a Leo2 gyártási darabszámokat meg a Chally 1-és és kezdjél pislogni.
A szovjetek ezerszámra hasznátlák a T-64B, T-72B és T-80B-t és már volt T-64BV, T-80U is, amikor néhány száz Leo2 létezett, volt már M1IP és kb. legördült az első M1A1.

Egy frászt. Mert attól még a nyugati hk-k páncélzata * mozgékonysága sehol nem volt a T-64A-hoz képest. A Chieftain volt az egyedül jól védett nyugati hk, de azt nem mérném egy T-64/72-höz, mert elfog igen hamar a röhögés.

Az MBT-60 vagy az M60A1 ATGM-es változata legfeljebb köszönhetett az T-64A-nak, de csak nagyon behúzva a nyakát.
Azért mozgékonyságban a Leopard 2 és az Abrams bármelyik orosz harckocsit megeszi reggelire.Pont te mutattad a Leopard 2 T-72 gorsulási versenyt.Oké ez csak egy faktor,de aki vezetett már automata autót az tudja,hogy klasszisokkal könnyebb vezetni az automatát.
Cőleg ha olyan váltód van mint ami a legtöbb orosz harckocsiban volt.
De az yem vilagos szamomra,hogy a Leopard 1 és az AMX-30 miért volt kevesbé mozgékony mint a kortárs szovjetek.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 143
59 761
113
.Ha a Shillelagh nem bukik,hanem beválik,akkor az simán lemossa a T64/72/80 hk-k 70es évekbeli változatait.
Egyrészt, ez a rendszer koncepcionálisan is rossz volt.
Amikor bevezették már létezett a T-64A, azt pedig szemből nem tudta volna átlőni.
E mellet fölöslegesen túl volt bonyolítva ez a rakéta+ágyú kombó. Ez az M551 esetén vicc kategóriás páncélzattal párosult.
Ehhez képest a:
https://en.wikipedia.org/wiki/Raketenjagdpanzer_2
Vagy a :
https://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_2
Egy sokkal okosabb dolog volt! (Szerintem)
Az MBT 70-et ha végig is viszik, akkor sem érték volna be vele a T-64A-t, akár milyen szomorú is ezt a nyugatnak elismernie.
 
M

molnibalage

Guest
Azért mozgékonyságban a Leopard 2 és az Abrams bármelyik orosz harckocsit megeszi reggelire.Pont te mutattad a Leopard 2 T-72 gorsulási versenyt.Oké ez csak egy faktor,de aki vezetett már automata autót az tudja,hogy klasszisokkal könnyebb vezetni az automatát.
Cőleg ha olyan váltód van mint ami a legtöbb orosz harckocsiban volt.
De az yem vilagos szamomra,hogy a Leopard 1 és az AMX-30 miért volt kevesbé mozgékony mint a kortárs szovjetek.
Dudi te figyelsz is olvasás közben....?

"páncélzata * mozgékonysága"

Sikerült észrevenni a szorzás jelet?

Egyrészt, ez a rendszer koncepcionálisan is rossz volt.
Amikor bevezették már létezett a T-64A, azt pedig szemből nem tudta volna átlőni.
E mellet fölöslegesen túl volt bonyolítva ez a rakéta+ágyú kombó. Ez az M551 esetén vicc kategóriás páncélzattal párosult.
Ehhez képest a:
https://en.wikipedia.org/wiki/Raketenjagdpanzer_2
Vagy a :
https://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_2
Egy sokkal okosabb dolog volt! (Szerintem)
Az MBT 70-et ha végig is viszik, akkor sem érték volna be vele a T-64A-t, akár milyen szomorú is ezt a nyugatnak elismernie.
Én még a T-72A elleni hatékonyságot is megkérdőjelezem. Nagy távolságból, HA, ismétlem, HA működött volt a rakéta, akkor igen.
De lövegpárbajban nem az MBT-70-nek állt a százló szerintem.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
Dudi te figyelsz is olvasás közben....?

"páncélzata * mozgékonysága"

Sikerült észrevenni a szorzás jelet?


Én még a T-72A elleni hatékonyságot is megkérdőjelezem. Nagy távolságból, HA, ismétlem, HA működött volt a rakéta, akkor igen.
De lövegpárbajban nem az MBT-70-nek állt a százló szerintem.
Mi az a páncélzat szorozva a mozgékonysággal?Amúgy nem ismertem fel,hogy a * szorzásjel.
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 811
5 887
113
Azért mozgékonyságban a Leopard 2 és az Abrams bármelyik orosz harckocsit megeszi reggelire.Pont te mutattad a Leopard 2 T-72 gorsulási versenyt.Oké ez csak egy faktor,de aki vezetett már automata autót az tudja,hogy klasszisokkal könnyebb vezetni az automatát.
Cőleg ha olyan váltód van mint ami a legtöbb orosz harckocsiban volt.
De az yem vilagos szamomra,hogy a Leopard 1 és az AMX-30 miért volt kevesbé mozgékony mint a kortárs szovjetek.
A 90-es években voltam egy haditechnikai bemutatón Táborfalván. Feltűnő volt, hogy az összes nyugati gép sokkal mozgékonyabb volt, mint a mi gépeink. Még a BMP is lassúnak tűnt. Igaz hogy a kiállított BMP feltűnően leharcoltnak tűnt ahhoz képest, mint amikor én ültem benne.
 
  • Tetszik
Reactions: Catles

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
A 90-es években voltam egy haditechnikai bemutatón Táborfalván. Feltűnő volt, hogy az összes nyugati gép sokkal mozgékonyabb volt, mint a mi gépeink. Még a BMP is lassúnak tűnt. Igaz hogy a kiállított BMP feltűnően leharcoltnak tűnt ahhoz képest, mint amikor én ültem benne.
Mert azok is.A szamokból nem derül ki az,hogy azonos kepessegű vezető képtelen azt kihozni egy szovjet hk-ból mint egy nyugatiból.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 143
59 761
113
Azért mozgékonyságban a Leopard 2 és az Abrams bármelyik orosz harckocsit megeszi reggelire.
Chiefftain: 13,4 LE/t
M-60A3: 15,2 LE/t
Merkava II: 15,3 LE/t
T-62: 15,7 LE/t
T-64: 18,4 LE/t
T-72A: 18,5 LE/t
AMX-30B: 18,8 LE/t
Challenger 2: 18,8 LE/t
Merkava III: 18,9 LE/t
Leopard 1: 19,7 LE/t
T-72B: 20 LE/t
Merkava IV: 23 LE/t
T-80B: 23,8 LE/t
Leopard 2A6: 24,2 LE/t
Leclerc XXI: 26,1 LE/t
M1A1: 26,7 LE/t
Leopard 2A4: 27 LE/t
T-80U: 27,2 LE/t

Persze ezek csak arányszámok. A legjobban gyorsuló tankok a régi M1-ek voltak, a T-80-asok, meg később a Leclercek.
De a mobilitás, szerintem ennél sokkal több rétű. Pl. talajnyomás mekkora? Milyen a terepszög és a gázlómélység? Árokáthidalás?
Jah, és amúgy mennyi üzemanyagot zabál ezekből egy zászlóalj? Mert ugye a logisztika sem mindegy....
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 811
5 887
113
Mert azok is.A szamokból nem derül ki az,hogy azonos kepessegű vezető képtelen azt kihozni egy szovjet hk-ból mint egy nyugatiból.
Ha jól emlékszem, a BMP -ben még duplán kellett váltáskor nyomni a kuplungot. Egy automata váltós gépben meg csak nyomod a gázt. Azonos súly és motor teljesítmény mellet jobban gyorsul egy automata váltós gép.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
M

molnibalage

Guest
Mi az a páncélzat szorozva a mozgékonysággal?Amúgy nem ismertem fel,hogy a * szorzásjel.
A kettő kombinációja. Mehet lehet, hogy egy Leo1 vagy AMX-30 picivel jobb, de egy T-64A-hoz képest ezek gyengék voltak páncél terén.
És mivel egy hk nem repülőgép, azért a mozgékonyság a páncélt közel sem váltja ki olyan arányban. Nem ugrik félre a lövedék elől egy hk...
De amúgy az A már tudott rakétát indítani a lövegből nem?
Nem, az a T-72B volt.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and fip7