Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

winter

Active Member
2011. november 19.
115
221
43
Helló,

Az anyagmodellt a hétvégén megcsináltam, kicsit kellett gondolkodni, de python meg Excel kombó elégnek bizonyult. Ami most a homlokráncolást okozza, az az adiabatikus nyírás...
Sajnos az anyagtudományi, pláne a hőtani ismereteim nem elegek ahhoz, hogy ebben segíthessek, no meg képlékenységtant se hallgattam :(
Viszont ha vannak tesztlövések és mérési eredmények, akkor az adiabatikus nyírás miatti úthosszváltozásból (ami kb. leolvasható az áthatolási nyomot figyelve) nem lehet mondani valamit az értékéről?
Ha egyenesen haladna át a lövedék, akkor az erővektor vízszintes lenne, mivel azonban elmozdul, így a vektornak lesz egy függőleges, nyíróerő komponense, gondolom ez kapcsolatban van ezzel az adiabatikus nyírással. Ha a szimulációból valahogy kinyerhető a lövedék gyorsulása minden pillanatban, akkor annak függőleges komponensét ismerve m*a=F segítségével valamiféle nyíróerőt kapnánk a lemezvastaság függvényében, nem? Bár így a hőmérsékletnek nem osztanak lapot a dologban.
Plusz ez lehet valami irtó hülye kérdés, de mitől függ, hogy ez a nyírás úgy ébred, hogy a páncéllemezen való áthatolást segíti, vagy úgy, hogy önmagába gyűri a megdöntés, a pozitív szög irányában a lövedéket?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
Nekem az az értésem támadt a számítások alapján, hogy a Leo2-nél az ötlet az lehetett, hogy 120 mm-es 30 mil szórtású löveget elképzelve az T-55/62-ek lepofozza erőlködés nélkül 1500 méteren, és az ellen még jól védett.

A T-72A ellen - amit nem ismertek - meg távolabbról sokat lőnek és kilövik.

Az ATGM-ek emlékszem szerint a Baram (?) vagy milyen nevű izraeli pc. dandárt valami 20 perc (!) alatt építették le.

Ezek után ki lepődik meg, hogy ezen "élmény" hatására ATGM-re tupírozták a Leo2-őt?
Mert az ottani tapasztalat az lehetett, hogy távolról béna a szovjet hk., elég azok ellen 1500 méter feletti KE védelem és tartják a távolságot. Valahogy. Meg hull down. De az ATGM ellen az sem számít nagyon, mert irányított a lőszer ---> akkor basszuk tele HEAT védelemmel és nyasgem Iván.
A németek biztosan nem gondolkoztak hull down szituációban.Ők nem alkalmazzák (soha nem is alkalmazták) a harckocsijaiakat a védelem első vonalában pláne nem beásva.
Harckocsikkal védelemben vagy mozgó tartalékot képeztek az esetleges betörések felszámolására vagy, harckocsi lesallások sorozatával halogató harcot vívtak.
Utóbbiban elképzelbető hull down szituáció,de lássuk be ha több km-en keresztül vívsz halovató harcot nem leszel folyamatos hull down-ban, mert olyan terep a világon nincs.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 093
33 218
113
Nem lehet mindenre is időm...
Pedig még a lövegbelövés technikája is bent van.Oké,ez nem mérnököknek készült,hanem besorozott montanai farmerlegényeknek.Éppen ezért ide a fórumra nagyon jó.Sajnos ez nem a teljes legénységi szakutasitás,biztos,hogy van valahol még folytatása.
A németek biztosan nem gondolkoztak hull down szituációban.Ők nem alkalmazzák (soha nem is alkalmazták) a harckocsijaiakat a védelem első vonalában pláne nem beásva.
Nagyon is gondolkoztak hk-val a védelem első vonalában.Sőt,elötte.Az NSZK pc ho felderitő osztály része volt egy hk század is.(halogató harc,cavarly feladatokra-nevezzük már magyarul huszárharcászatnak,mert pontosan az)
A testfedezett löállásváltogató technika meg nem a kiépitett löállást kell érteni.Az a kiépitett löállás.Igen,a kiépitett löállás is testfedezett löhelyzet,de a testfedezett löállásváltogató taktika alatt a természetes terepalakulatokat kihasználó mozgóhadviselést értik.És a Leo 1 is jol láthatóan ennek igényei szerint van tervezve.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 811
5 887
113
Helló,

Az anyagmodellt a hétvégén megcsináltam, kicsit kellett gondolkodni, de python meg Excel kombó elégnek bizonyult. Ami most a homlokráncolást okozza, az az adiabatikus nyírás...
Sajnos az anyagtudományi, pláne a hőtani ismereteim nem elegek ahhoz, hogy ebben segíthessek, no meg képlékenységtant se hallgattam :(
Viszont ha vannak tesztlövések és mérési eredmények, akkor az adiabatikus nyírás miatti úthosszváltozásból (ami kb. leolvasható az áthatolási nyomot figyelve) nem lehet mondani valamit az értékéről?
Ha egyenesen haladna át a lövedék, akkor az erővektor vízszintes lenne, mivel azonban elmozdul, így a vektornak lesz egy függőleges, nyíróerő komponense, gondolom ez kapcsolatban van ezzel az adiabatikus nyírással. Ha a szimulációból valahogy kinyerhető a lövedék gyorsulása minden pillanatban, akkor annak függőleges komponensét ismerve m*a=F segítségével valamiféle nyíróerőt kapnánk a lemezvastaság függvényében, nem? Bár így a hőmérsékletnek nem osztanak lapot a dologban.
Plusz ez lehet valami irtó hülye kérdés, de mitől függ, hogy ez a nyírás úgy ébred, hogy a páncéllemezen való áthatolást segíti, vagy úgy, hogy önmagába gyűri a megdöntés, a pozitív szög irányában a lövedéket?

Én tanultam ilyeneket a kohómérnöki karon. De nem állnék neki ilyen számításoknak, mert emlékeim szerint minden kohászati számításban van egy tapasztalati tényező, amit csak gyakorlati méréssel lehet meghatározni. :D Az értéke pedig akkora mértékben szór, hogy ha rosszul határozod meg, akkor az egész számítás fals eredményt ad.

Ráadásul a kiinduló adatok sem valami pontosak. Az anyag vastagság szerintem elég keveset mond. A hőkezelés módja például azonos anyagminőség esetében is nagy eltéréseket okozhat.

Szóval ha biztosra akarsz menni, akkor szerzel egy tankot és egy ágyút, és kipróbálod. :D De azért jó szórakozást.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Én tanultam ilyeneket a kohómérnöki karon. De nem állnék neki ilyen számításoknak, mert emlékeim szerint minden kohászati számításban van egy tapasztalati tényező, amit csak gyakorlati méréssel lehet meghatározni. :D Az értéke pedig akkora mértékben szór, hogy ha rosszul határozod meg, akkor az egész számítás fals eredményt ad.

Ráadásul a kiinduló adatok sem valami pontosak. Az anyag vastagság szerintem elég keveset mond. A hőkezelés módja például azonos anyagminőség esetében is nagy eltéréseket okozhat.

Szóval ha biztosra akarsz menni, akkor szerzel egy tankot és egy ágyút, és kipróbálod. :D De azért jó szórakozást.

Nem cél itt a páncél/lőszer tervezés, inkább csak közelítő becslést szeretnénk kapni pár esetre...
... jelszó: "Minden modell rossz, de néhány hasznos"
:cool:
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 093
33 218
113
@fip7 ,gratula.Jár a láda sör.
Eddig valahogy sose nézztem utána,simán én is elfogadtam azt az elterjedt nézetet,hogy az AMX30 gyenge páncélzatú.Táblázatodat nézve dobtam egy hátast.Frontirányban lazán veri a Leót és a T55/62-t.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 774
17 989
113
Sajnos az anyagtudományi, pláne a hőtani ismereteim nem elegek ahhoz, hogy ebben segíthessek, no meg képlékenységtant se hallgattam :(
Viszont ha vannak tesztlövések és mérési eredmények, akkor az adiabatikus nyírás miatti úthosszváltozásból (ami kb. leolvasható az áthatolási nyomot figyelve) nem lehet mondani valamit az értékéről?

Amit csinálok, az ismert méretek és nagyjából ismert paraméterekkel összehasonlított többszörös teszt. Mivel ez viszont keményen gépidő, így ez nem egyszerű. Feltételezem, néhány páncélos járművek értékesítésében érdekelt cégnél vannak ilyen modellek - bár tegnap nézem egy bizonyos német gyártó oldalát egy fejvadász ajánlása alapján, nem nagyon bővelkednek emberanyagban ott sem.

Ha egyenesen haladna át a lövedék, akkor az erővektor vízszintes lenne, mivel azonban elmozdul, így a vektornak lesz egy függőleges, nyíróerő komponense, gondolom ez kapcsolatban van ezzel az adiabatikus nyírással. Ha a szimulációból valahogy kinyerhető a lövedék gyorsulása minden pillanatban, akkor annak függőleges komponensét ismerve m*a=F segítségével valamiféle nyíróerőt kapnánk a lemezvastaság függvényében, nem? Bár így a hőmérsékletnek nem osztanak lapot a dologban.

Akkor haladna egyenesen, ha a hőátadódás nem lenne ennyire jelentős - ami az idő és így a vastagság függvénye. Az olvadék sűrűsége alsó hangon fele akkora, mint a penetrátor anyagának a sűrűsége. Ahogy halad a penetrátor az anyagban, úgy lesz egyre nagyobb ez az olvadt fázis, amibe belemerül a penetrátor eleje. A növekvő hőmérséklet hatására meg egyre nagyobb anyagrész lágyul ki és egyre nagyobb anyagrészt visz magával az egyre jobban lassuló penetrátor.

Plusz ez lehet valami irtó hülye kérdés, de mitől függ, hogy ez a nyírás úgy ébred, hogy a páncéllemezen való áthatolást segíti, vagy úgy, hogy önmagába gyűri a megdöntés, a pozitív szög irányában a lövedéket?

A segítő hatás attól is függ, hogy mivel lőnek mit:

  • páncél WC-vel: Ekkor az adiabatikus nyírási hullám csak a páncél anyagában keletkezik.
  • páncél DU (szegényített uránnal): Ekkor az adiabatikus nyírási hullám mind a penetrátoron, mind a páncél anyagában keletkezik.

A különbséget ez a kép jól mutatja:

6aabb0285b7f8062e2988cc5c720aaca.png


A baloldali képen a WC látható, ahol a kúpos kiképzés a becsapódásnál eltűnik és megnő a homlok-ellenállás, míg az adiabatikus nyírási hullám a DU esetében folyamatosan "élezi" újra magát (ez kicsit olyan, mint amikor forgácsolsz és a leválasztott forgács eltörik, de még hozzá tud olvadni a következő forgácshoz...). Emiatt ha ugyanakkora átmérőjű penetrátorral lősz a páncélra, a WC esetében jóval nagyobb lyukat fogsz tapasztalni. Ráadásként a DU még be is gyullad a páncél átütése után...

Az adiabatikus hatás ugyanúgy jelentkezik döntött, mint merőleges lemezen, nincs olyan szerkezeti kialakítás, amivel védekezni lehet ellene. Ez anyagszerkezeti sajátosság, viszont a bekövetkeztét ki lehet tolni, ha az adott fémrácsot alkotó kristály még nagyobb terhelés alatt fordul be abba terhelési síkba, ami alakváltozást okoz. Ez meg már a szemcseerősítés és társai témakör.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 019
14 008
113
Elolvastam emészthető és érthető (le súlytó Dudinak) . Gratula érte !

Latom a szemelyeskedés szintjet nem nagyon sikerült átlépned.De akkor lesüllyedek a szintedre: ha az igekötő közvetlen az ige előtt áll akkor egybe írjuk...


Személyeskedés nélkül tromfolok:

"...lesujtó..."​

...mindemellett bevallom, hogy én is "emberből vagyok", én is hibázok "helyesírásilag"! (...is? :p )

Kellemes fejlődési mozzanat volt a témában az ennél nem sokkal több személyeskedés :) :) :)



 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 143
59 761
113
Eddig valahogy sose nézztem utána,simán én is elfogadtam azt az elterjedt nézetet,hogy az AMX30 gyenge páncélzatú.Táblázatodat nézve dobtam egy hátast.Frontirányban lazán veri a Leót és a T55/62-t.

AMX30MainBattleTankEnthusiasts_Manual1_1024x1024@2x.jpg


Igen az AMX-30B egy meglepően okos konstrukció!
A front teknője az orosz T-64 és az utáni harckocsikhoz hasonló kialakítású, a felső ív dőlésszöge azt hiszem meg is egyezik azokéval.
A torony frontpáncéljának a felső íve hasonlóan lapos, mint az M60 esetén, nagyon nehezen lőhető.
A lövegpjzs széles, ami takarja a torony azon részét, ami alig van döntve. A kettő együtt egy jó kis üreges, legalább két rétegű kialakítás.
Mellette a torony két oldalfrontja pedig szintén elég lapos szögben áll a szemből érkező találatokkal szemben.
Elég jó a harckocsi ballisztikája!
Viszont ami hátrány, hogy öntött a torony és sok helyütt nagyon vékony anyag. E miatt szerintem fokozottan hajlamos a repedésre/törésre ha nagy ütés éri.
Igazából akkor mentek volna nagyott a franciák, ha 10 tonnával nehezebbre tervezik.
Szemből 100 mm körüli teknő lemezekkel, a torony meg 200 mm-s öntvényként, vastagabb oldalfallal. Akár puhább de rugalmasabb acélból.
Úgy feladta volna a leckét a T-55/62 párosnak. Szerintem. :)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
AMX30MainBattleTankEnthusiasts_Manual1_1024x1024@2x.jpg


Igen az AMX-30B egy meglepően okos konstrukció!
A front teknője az orosz T-64 és az utáni harckocsikhoz hasonló kialakítású, a felső ív dőlésszöge azt hiszem meg is egyezik azokéval.
A torony frontpáncéljának a felső íve hasonlóan lapos, mint az M60 esetén, nagyon nehezen lőhető.
A lövegpjzs széles, ami takarja a torony azon részét, ami alig van döntve. A kettő együtt egy jó kis üreges, legalább két rétegű kialakítás.
Mellette a torony két oldalfrontja pedig szintén elég lapos szögben áll a szemből érkező találatokkal szemben.
Elég jó a harckocsi ballisztikája!
Viszont ami hátrány, hogy öntött a torony és sok helyütt nagyon vékony anyag. E miatt szerintem fokozottan hajlamos a repedésre/törésre ha nagy ütés éri.
Igazából akkor mentek volna nagyott a franciák, ha 10 tonnával nehezebbre tervezik.
Szemből 100 mm körüli teknő lemezekkel, a torony meg 200 mm-s öntvényként, vastagabb oldalfallal. Akár puhább de rugalmasabb acélból.
Úgy feladta volna a leckét a T-55/62 párosnak. Szerintem. :)
A T-55 és a T-62 "sok" páncélja sem ért sokat a 60-as évek színvonalán álló fegyverekkel szemben.Akkoriban a teknőt is és a tornyot is át tudtad lőni a korszerű HEAT lőszerekkel (legyenek azok gyalogsági vagy pancéltörő ágyú lőszerei).Ugyanez igaz az akkor modern harckocsiágyúk pánceltörő lőszereire is.
A 60-as evek elején a homogén páncélok időszakában nem volt értelme a vastag acélpáncélnak.Ahogy kezdtek terjedni a rétegelt pancélok úgy volt újra értelme vastag páncélzatokat csinálni.
 
  • Tetszik
Reactions: papi