Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Chiefftain: 13,4 LE/t
M-60A3: 15,2 LE/t
Merkava II: 15,3 LE/t
T-62: 15,7 LE/t
T-64: 18,4 LE/t
T-72A: 18,5 LE/t
AMX-30B: 18,8 LE/t
Challenger 2: 18,8 LE/t
Merkava III: 18,9 LE/t
Leopard 1: 19,7 LE/t
T-72B: 20 LE/t
Merkava IV: 23 LE/t
T-80B: 23,8 LE/t
Leopard 2A6: 24,2 LE/t
Leclerc XXI: 26,1 LE/t
M1A1: 26,7 LE/t
Leopard 2A4: 27 LE/t
T-80U: 27,2 LE/t

Persze ezek csak arányszámok. A legjobban gyorsuló tankok a régi M1-ek voltak, a T-80-asok, meg később a Leclercek.
De a mobilitás, szerintem ennél sokkal több rétű. Pl. talajnyomás mekkora? Milyen a terepszög és a gázlómélység? Árokáthidalás?
Jah, és amúgy mennyi üzemanyagot zabál ezekből egy zászlóalj? Mert ugye a logisztika sem mindegy....

Amennyire én tudom a nyugati motorok kevesebbet fogyasztanak.Egyebként számokban óriási diferencia nincs a kortárs keleti és nyugati harckocsik közt.A különbséget kb úgy lehet leírni mint egy 1500-ös Lada vs Golf I közti különbséget. Egyszerűen minőségibb volt a nyugati technika.

 

[dudi]

A kettő kombinációja. Mehet lehet, hogy egy Leo1 vagy AMX-30 picivel jobb, de egy T-64A-hoz képest ezek gyengék voltak páncél terén.
És mivel egy hk nem repülőgép, azért a mozgékonyság a páncélt közel sem váltja ki olyan arányban. Nem ugrik félre a lövedék elől egy hk...

Nem, az a T-72B volt.

Páncél téren valóban,de minőségben és ergonómiában nagyon nem.Hány óra után közölték a görög harckocsizók,hogy képtelenek tovább a harckocsiban maradni?Figyelem!Nem harcolni csak simán a harckocsiban maradni.Tehát gyakorlati harcértekben az a harckocsi ami pár óra alatt elviselhetetlenné válik a te megítélésed szerint milyen harckocsi?

 

[fip7]

Amennyire én tudom a nyugati motorok kevesebbet fogyasztanak.Egyebként számokban óriási diferencia nincs a kortárs keleti és nyugati harckocsik közt.A különbséget kb úgy lehet leírni mint egy 1500-ös Lada vs Golf I közti különbséget. Egyszerűen minőségibb volt a nyugati technika.

Melyik nyugati motor melyik keletivel?
Mert az M1 gázturbinája, meg a T-80-é zabál, mint az állat.
Valós körülmények között a Leopárd 2 kb. fele annyit fogyaszt mint az M1, de például a T-72/90 kevesebbet, mint a Leopárd 2.
A T-72 vonalon a váltó ami sokat lassít, sok fokozata van (7 előre) és azt ha gyorsulási versenyre mész vele (sic) akkor elég gyakran kell kapcsolgatni miközben nehezen kapcsolható. Ellenben kb. minden terepre van ideális fokozat.
A Leopárd 2-ben meg van 4 előre fokozat, aztán megpróbál erőből megoldani mindent, ami a régi verziók esetén simán ment is.
A T-80-asnak is 3 vagy 4 előre fokozata van, ott se kell sokat kapcsolgatni, erőlből oldja meg az is.

Engem ami jobban érdekel az inkább a talajnyomás. Ez Kg/négyzetcentiméterben van megadva.
Az eredeti Leopárd 2A4-nél még tök normális 0,83 kg/cm2 volt.
Aztán a Leopárd 2A5-nél már 0,92 kg/cm2. A nehezebb A6/7 esetén ki se írják.... (legalábbis én nem találom)
A T-72-knek is 0,83-0,87 kg/cm2 körül mozog.
A T-80U-nak 0,84 kg/cm2.
A T-62-nek 0,75 kg/cm2.
A legtöbb nyugati tankra nem is találok ilyen értékeket, pedig nagyban befolyásolja a terepjáró képességét egy járműnek.

 

[dudi]

Melyik nyugati motor melyik keletivel?
Mert az M1 gázturbinája, meg a T-80-é zabál, mint az állat.
Valós körülmények között a Leopárd 2 kb. fele annyit fogyaszt mint az M1, de például a T-72/90 kevesebbet, mint a Leopárd 2.
A T-72 vonalon a váltó ami sokat lassít, sok fokozata van (7 előre) és azt ha gyorsulási versenyre mész vele (sic) akkor elég gyakran kell kapcsolgatni miközben nehezen kapcsolható. Ellenben kb. minden terepre van ideális fokozat.
A Leopárd 2-ben meg van 4 előre fokozat, aztán megpróbál erőből megoldani mindent, ami a régi verziók esetén simán ment is.
A T-80-asnak is 3 vagy 4 előre fokozata van, ott se kell sokat kapcsolgatni, erőlből oldja meg az is.

Engem ami jobban érdekel az inkább a talajnyomás. Ez Kg/négyzetcentiméterben van megadva.
Az eredeti Leopárd 2A4-nél még tök normális 0,83 kg/cm2 volt.
Aztán a Leopárd 2A5-nél már 0,92 kg/cm2. A nehezebb A6/7 esetén ki se írják.... (legalábbis én nem találom)
A T-72-knek is 0,83-0,87 kg/cm2 körül mozog.
A T-80U-nak 0,84 kg/cm2.
A T-62-nek 0,75 kg/cm2.
A legtöbb nyugati tankra nem is találok ilyen értékeket, pedig nagyban befolyásolja a terepjáró képességét egy járműnek.

Ha már Leopard 2 A6-ot írsz akkor T-90 MS-írj kérlek vagy T-80BVM-et.
Ki tudod számolni az A6-nak ha tudod a tömegét mert a lánctalp méretei nem változtak.

 

[fip7]

Ha már Leopard 2 A6-ot írsz akkor T-90 MS-írj kérlek vagy T-80BVM-et.
Ki tudod számolni az A6-nak ha tudod a tömegét mert a lánctalp méretei nem változtak.

Szóval megint én dolgozzak helyetted?
Most kivételesen megvárom, amíg matematikailag megoldod a dolgot. Kíváncsi vagyok megy-e

 

[dudi]

Szóval megint én dolgozzak helyetted?
Most kivételesen megvárom, amíg matematikailag megoldod a dolgot. Kíváncsi vagyok megy-e

Engem nem érdekel az A6 talajnyomása.
Tudom nagyon jol,hogy nőtt.Azzal is tisztában vagyok,hogy a Leopard 2 a fejleszthetőségének a vegét járja vagy már be is végezte ilyen téren.Úgy gondolom,hogy az A6 az ahol még kompromisszum nélkül ad jelentős harcérték növekedést a "hízás".
Esszük nem esszük kéne a Leopard 3,nem 10 év múlva hanem ma az A7 helyett aminek már meg sem szabadott volna születnie.
Persze még így is azt gondolom,hogy a T-14 után a legjobb harckocsi a világon.

 

[Negan]

WUT...?

Olvastad fip7 anyagát? Már a páncélzat terén egyértelmű a T-64A fölénye.
És mindez úgy, hogy 115 és 125 mm-es lövegeket használtak már 10+ éve, amikor a NATO-ban a 120 mm-s lövegeket lényegében 1979-től jelentek meg és tömegessé csak a '80-es évek közepétől vált, de nem szovjet szinten.

Nézzed már meg a z M1A1 és a Leo2 gyártási darabszámokat meg a Chally 1-és és kezdjél pislogni.
A szovjetek ezerszámra hasznátlák a T-64B, T-72B és T-80B-t és már volt T-64BV, T-80U is, amikor néhány száz Leo2 létezett, volt már M1IP és kb. legördült az első M1A1.

Egy frászt. Mert attól még a nyugati hk-k páncélzata * mozgékonysága sehol nem volt a T-64A-hoz képest. A Chieftain volt az egyedül jól védett nyugati hk, de azt nem mérném egy T-64/72-höz, mert elfog igen hamar a röhögés.

Az MBT-60 vagy az M60A1 ATGM-es változata legfeljebb köszönhetett az T-64A-nak, de csak nagyon behúzva a nyakát.

Mikor jön ki a Chieftain és az M60?Amikor a T55 és a T62.Jobbak voltak a szovjet gépek?Nem.
A harcászati alkalmazás,amire a nyugati gépeket tervezték jobb volt,mint a szovjet tervezési koncepció?Igen.
Németek már az MBT70 tankhoz 120milis löveget akartak,az amcsi technokrácia erőltette a rakétalöveget.(nem csak Hruscsov volt akkoriban beleszerelmesedve a rakétákba.....).Meg az egész tankot egyszerűbbre akarták.Viszont ha beválik a rakétalöveg,3-5km távolságra pontcélleküzdő képességük van 1970ben.(volt is.M551 és az M60A2 szolgálatba állt-csak gyakorlatban bukta lett a rendszer.A Pattonikat átépitették sima löveges változatuakra)
AMX30-Leo 1 páros is korábban megjelenhetett volna,ha nincs elötte a közös Eu tank baszakodás.
Chobam páncél mikorra lett kifejlesztve?60as évek végére.Chieftainok utolsó szériái már megkapták.
Aztán elfeledkezel rőla,hogy a 60as évekre már van egy igen elterjedt nyugati ATGM,az SS11.67től már félautómata irányitású,és 600mili RHA átütésére képes.73ban már helikopterről is alkalmazzák a zsidó-akárcsak a kumulativ altöltetes kazettás bombát repülőröl.Ölég hatékonyan.70es években sorra jelennek meg az automatizált és távaknásitó nyugati rendszerek-eszük ágában nem volt szemberohanni a saját tankjaikkal a szovjet hk-rohamnak.Pc elháritásuknak csak egy elemét alkották a tankok.
Aztán,ha megnézük,a korai T64/72 modellek kilöhetöek a korabeli 105milis sabotokkal.Mikor a fejlettebb modellek megjelennek,akkor meg terjed a 120milis löveg.80as évek,mikor az orosz páncélzat a Kontakt elötétpáncélokkal megerősitve szemből kilöhetetlené tette a szovjet tankokat-amire válaszul meg is jelent az addig is egyre fokozódó felülről jelendkező fenyegetés újabb hulláma a top attack IPTRek képében (Bill,TOW2B).Ezzel párhuzamosan fejlődik a többi páncélelháritásra is alkalmas eszköz,meg a szervezet rendszer.70es évek végén egy amcsi ho-nak heli zl-ja van AH1 (TOW) csatahelikkel-80as évek végén megjelenik a heli dd AH64 (Hellfiere) helikkel.Kis pc vadász helik meg az egész NATOban terjednek (Gazelle,Bo105,H109).És ha nincs vége a hh-nak nagysorozatú gyártásra kerülnek olyan eszközök,mint az ADATS (kb 1200mili RHA átütés),meg a földi inditású Hellfiere.-És kozben a nyugati hk-k is fejlődtek azért.A szovjet elektronikai technológia lemaradása meg egyre jobban kezdte éreztetni hatását.
De azért jol látszik,hogy a szovjet hk fölényre egy összetettebb választ adtak,mint a hk-k gyártásának felpörgetése-inkább kevesebb hk készül,mint az 50-60-70es években.
Legvégén meg tegyük hozzá,hogy a nyugatiak végig a hh folyamán azzal számoltak,hogy a szovjet tank-gózhengert végül atomfegyverekkel fogják tudni csak megállitani.

 

[fip7]

Engem nem érdekel az A6 talajnyomása.

Akkor meg minek akarod mással kiszámoltatni?
Amúgy ha pontos forrásod van, akkor arányosítással 5 perc se:

http://docs.dpaq.de/8616-kampfpanzer_leopard_2.pdf

A két szám aránya alapján a Leopárd 2A6M 0,97 kg/cm2.

 

[molnibalage]

Mikor jön ki a Chieftain és az M60?Amikor a T55 és a T62.Jobbak voltak a szovjet gépek?Nem.
A harcászati alkalmazás,amire a nyugati gépeket tervezték jobb volt,mint a szovjet tervezési koncepció?Igen.

Ezek a veretes kijelentések min alapszanak?

Aztán elfeledkezel rőla,hogy a 60as évekre már van egy igen elterjedt nyugati ATGM,az SS11.67től már félautómata irányitású,és 600mili RHA átütésére képes.

T-64A HEAT védelme?
Amúgy hogyan jön egy hk. vs hk. összeméréshez az, hogy egy másik ATGM mi tud?

73ban már helikopterről is alkalmazzák a zsidó-akárcsak a kumulativ altöltetes kazettás bombát repülőröl.Ölég hatékonyan.70es években sorra jelennek meg az automatizált és távaknásitó nyugati rendszerek-eszük ágában nem volt szemberohanni a saját tankjaikkal a szovjet hk-rohamnak.Pc elháritásuknak csak egy elemét alkották a tankok.

Ennek is mi köze a hk tervezéshez?

Aztán,ha megnézük,a korai T64/72 modellek kilöhetöek a korabeli 105milis sabotokkal.Mikor a fejlettebb modellek megjelennek,akkor meg terjed a 120milis löveg

WUT...?
T-64B messze a 120 mm-es lövegű hk-t tömeges megjelenése előtt volt.

 

[dudi]

Akkor meg minek akarod mással kiszámoltatni?
Amúgy ha pontos forrásod van, akkor arányosítással 5 perc se:

http://docs.dpaq.de/8616-kampfpanzer_leopard_2.pdf

A két szám aránya alapján a Leopárd 2A6M 0,97 kg/cm2.

Akarja a fene!Te írtad,hogy nem találod.Erre adtam neked opciót.

 

[fip7]

Mikor jön ki a Chieftain és az M60?Amikor a T55 és a T62.Jobbak voltak a szovjet gépek?Nem.

Korábbiak a szovjet gépek.

Meg az egész tankot egyszerűbbre akarták.Viszont ha beválik a rakétalöveg,3-5km távolságra pontcélleküzdő képességük van 1970ben

A papír mindent elbír. Meg ugye T-55/62 ellen. Ha jól emlékszem az a rakéta 390 mm RHA-t vitt át HEAT-ban. A T-64A ellen már kevés volt, pedig az akkor kezdett el elterjedni.

Chobam páncél mikorra lett kifejlesztve?60as évek végére.Chieftainok utolsó szériái már megkapták.

Ebből szerintem egyik sem igaz, de hitelesnek tűnő forrásokat elfogadok erre. Arra is, hogy miből áll az a mágikus Chobham páncél.

Aztán elfeledkezel rőla,hogy a 60as évekre már van egy igen elterjedt nyugati ATGM,az SS11.67től már félautómata irányitású,és 600mili RHA átütésére képes.73ban már helikopterről is alkalmazzák

Maljutka, Fagot, Konkurs.....

Aztán,ha megnézük,a korai T64/72 modellek kilöhetöek a korabeli 105milis sabotokkal.

Ha ugyan azt az idő pillanatott nézzük, 1-2 km-s távon akkor szemből nem igen.

ADATS (kb 1200mili RHA átütés)

Erre az átütésre forrás?

top attack IPTRek képében (Bill,TOW2B)

A hidegháború után....

 

[Törölt tag 4082]

Korábbiak a szovjet gépek.


A papír mindent elbír. Meg ugye T-55/62 ellen. Ha jól emlékszem az a rakéta 390 mm RHA-t vitt át HEAT-ban. A T-64A ellen már kevés volt, pedig az akkor kezdett el elterjedni.


Ebből szerintem egyik sem igaz, de hitelesnek tűnő forrásokat elfogadok erre. Arra is, hogy miből áll az a mágikus Chobham páncél.


Maljutka, Fagot, Konkurs.....


Ha ugyan azt az idő pillanatott nézzük, 1-2 km-s távon akkor szemből nem igen.


Erre az átütésre forrás?


A hidegháború után....

+csendben ne felejtkezzünk el arról, hogy lehet lett volna (kene mégse) 70ben rakétalövegük. Csam nem lett.
76-tól a szovjeteknek viszont nem lett volna, hanem volt lövegcsőből indítható atgmük.

 

[Negan]

Egyrészt, ez a rendszer koncepcionálisan is rossz volt.
Amikor bevezették már létezett a T-64A, azt pedig szemből nem tudta volna átlőni.
E mellet fölöslegesen túl volt bonyolítva ez a rakéta+ágyú kombó. Ez az M551 esetén vicc kategóriás páncélzattal párosult.
Ehhez képest a:
https://en.wikipedia.org/wiki/Raketenjagdpanzer_2
Vagy a :
https://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_2
Egy sokkal okosabb dolog volt! (Szerintem)
Az MBT 70-et ha végig is viszik, akkor sem érték volna be vele a T-64A-t, akár milyen szomorú is ezt a nyugatnak elismernie.

Jaguár páncélvadász volt.Nem hk.
Hruscsov is rakétalöveges hk tervezésére adott utasitás-csak a szovjet technológiai hátrány miatt azt gyorsan feladták,és a simacsövű löveg lett helyette,szerencséjükre.
M551 egy légideszant hk,nem közepes,pláne MBT.
A koncepció közelre egy 152milis HEAT gránátot használt,nagyobb távra meg a Shillelagh rakétával.A rendszer 65ben már szolgálatban ált a Sheridan tankocskán.70re elérte a 3km lötávot,a végső célitűzés 5km-t viszont soha.MBT70 69es feladása után a rakéta fejlesztése is leállt.M60A2 rendszerbeállitása egy teljesen elcseszett hülyeség volt,hisz már az első db átvételékor tudták,hogy a rendszer szar,megbizhatatlan,megbukott.
Viszont Vietnamban az M551 romboló és kartácsgránáttal félelmetes pusztitásra volt képes.
De a 60as évek azzal ment el,hogy ezt a rendszert eröltesék.Mi már tudjuk,hogy hiba volt,de akkor őket elvarázsolta a nagy távolságú preciziós célleküzdés ábrándja.

 

[Törölt tag 4082]

csak a szovjet technológiai hátrány

Mármint mi? 1960as évekről beszélünk.
T-64 van, ballisztikai számítógéppel, passzív, aktív éjjellátóval...
Minden hk lövegstabilizátorral infra reflektorral.
Hol van a hátrány?

 

[fip7]

Hruscsov is rakétalöveges hk tervezésére adott utasitás-csak a szovjet technológiai hátrány miatt azt gyorsan feladták,és a simacsövű löveg lett helyette,szerencséjükre.

A nagy technológiai hátrányukban lett egy használható rendszerük, az ellenségnek (USA) meg nem.

M551 egy légideszant hk,nem közepes,pláne MBT.

Te példálóztál ezzel a rendszerrel, hogy milyen szinten elnyomta volna a szovjet tankokat. Nem véletlenül került a történelem süllyesztőjébe.

Jaguár páncélvadász volt.Nem hk.

Mégis több értelme volt, mint az M60A2-nek meg az M551-nek együttvéve
Jah, és pont ugyan arra a feladatra volt képes, csak jobban.

 

[Negan]

Ezek a veretes kijelentések min alapszanak?

Gyakorlati háborús tapasztalat.

T-64A HEAT védelme?
Amúgy hogyan jön egy hk. vs hk. összeméréshez az, hogy egy másik ATGM mi tud?

Átüti.
A harcászati koncepció határozza meg a tervezési feltételeket.

Korábbiak a szovjet gépek.

M60 59es.T55 60as,T62 61es.Chieftain igaz,66ra készült végül el (de közben elkészült a Vickers MBT 63ban).

Arra is, hogy miből áll az a mágikus Chobham páncél.

Na,ez egy jó kérdés volt.Valószinű korai NERA.Valódi neve nem is Chobam páncél,csak ezen a néven vált ismerté.

Erre az átütésre forrás?

Az elkészült szimpla kumulativ töltetes változat 900milit tudott,duáltöltetes változat már nem készült el-amcsik lemondták az egész programot.

A hidegháború után....

Igen.Lekésték.Ahogy egy halom egyébb fejlesztés is lekéste,majd takarékra lettek téve-meg ejtve

Ismétlem amit az elöbb,meg régebben is irtam.összeségében az oroszok áttörtek volna az északnémet sikon-de ezzel tisztában is voltak a túloldalon.Atommal oldották volna meg a kérdést.

 

[dudi]

Mármint mi? 1960as évekről beszélünk.
T-64 van, ballisztikai számítógéppel, passzív, aktív éjjellátóval...
Minden hk lövegstabilizátorral infra reflektorral.
Hol van a hátrány?

Az T-64 meg a szovjetek szerint is olyan technológiákat alkalmazott amiket még nem kellett volna.Nem véletlen volt roppant megbízhatatlan.
Amúgy áruld már el,hogy a T-64A vagy korabbi változatok a 60-as években milyen tűzvezető rendszerrel és ATGM-el voltak felszerelve.

Csak azért kérdezem mert amiket soroltál azok egy része a T-64B-től volt csak elérhető.

 

[Negan]

A nagy technológiai hátrányukban lett egy használható rendszerük, az ellenségnek (USA) meg nem.


Te példálóztál ezzel a rendszerrel, hogy milyen szinten elnyomta volna a szovjet tankokat. Nem véletlenül került a történelem süllyesztőjébe.



Mégis több értelme volt, mint az M60A2-nek meg az M551-nek együttvéve
Jah, és pont ugyan arra a feladatra volt képes, csak jobban.

Igen,a Shillelagh egy jó nagy bukta volt.Én is ezt irtam.
Ha nem lett volna az,akkor viszont anulálja a T69et-ami 69ben készült el.Amikor az MBT70et feladták,mint sikertelen,túl bonyorult és drága fejlesztést.60as évek rámentek a végül bukta rakétalöveges hk-ra.Ez okozta utána a lépéshátrányt.

Mégis több értelme volt, mint az M60A2-nek meg az M551-nek együttvéve
Jah, és pont ugyan arra a feladatra volt képes, csak jobban.

Igen és nem.Igen,mert bukta volt a rendszer.Nem,mert a Jaguár egy rakétás páncélvadász,mig az amcsik hk-k.

M551 még csak érthető,65ben még lehetett azt hinni,hogy a fejlesztés végűl sikeres lesz.De az M60A2 rendszeresitése már teljesen érthetetlen.Addigra a rakétalöveg fejlesztés leállt,a rendszer megbukott-erre csinálnak gyorsan vele egy átkalapált Patton változatot.Ez tipikusan egy olyan amcsi érthetetlen cselekedet,hogy az ember csak vakarja a fejét,hogy ezt most miért is kellett???

 

[Törölt tag 4082]

Az T-64 meg a szovjetek szerint is olyan technológiákat alkalmazott amiket még nem kellett volna.Nem véletlen volt roppant megbízhatatlan.
Amúgy áruld már el,hogy a T-64A vagy korabbi változatok a 60-as években milyen tűzvezető rendszerrel és ATGM-el voltak felszerelve.

Csak azért kérdezem mert amiket soroltál azok egy része a T-64B-től volt csak elérhető.

Miért van az, hogy a szovjet harckocsiknál kínosan figyelembe vesszük, hogy de igazából nem is, mert nem is 64 hanem 65 tavasza és csak a második szériától, míg ha nyugaton valamit rágórtak egy tankra, az automatikusan az összes szériára igaz.
Pl: Leo1 éjszakai képességei, ráadásul általában az A5 pzb éjjellátója van felsorolva. Amikor az gyakorlatilag a 80as években jelent meg...

Gyakorlati háborús tapasztalat.

Kizárólag a nyeres arab-izraeli tankcsaták alapján. Minden más meg se történt...

M60 59es.T55 60as,T62 61es.

A T-55 a T-54 fejlesztett változata. Az mikori is?
Btw az M-60 is 60as...

 

[dudi]

Miért van az, hogy a szovjet harckocsiknál kínosan figyelembe vesszük, hogy de igazából nem is, mert nem is 64 hanem 65 tavasza és csak a második szériától, míg ha nyugaton valamit rágórtak egy tankra, az automatikusan az összes szériára igaz.
Pl: Leo1 éjszakai képességei, ráadásul általában az A5 pzb éjjellátója van felsorolva. Amikor az gyakorlatilag a 80as években jelent meg...

Kizárólag a nyeres arab-izraeli tankcsaták alapján. Minden más meg se történt...

A T-55 a T-54 fejlesztett változata. Az mikori is?
Btw az M-60 is 60as...

Nem ez volt a kérdés.Soha nem példálóztam az A5 éjellátójával...