Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

De és a nemetek (mi meg főleg) voltak a szegény emberek.Valaki tett be gazdasagi teljesítmény összehasonlítást a 2.vh. idejéből.Döbbenetes volt a németek lemaradása.

ez így nem teljesen igaz. Németország a Vh előtt a világ 2-3. gazadsági hatalma volt.
Nyilván az egyesített USA-szovjet-brit birodalom termelése mögött jócskán elmaradt, főleg úgy, hogy bombázták közben a hátországot és folyamatos nyersanyaghiányuk volt...
ettől függetlenül is a németek valójában felkészületlenül kezdtek bele a 2. vh-ba, hiszen még a francia+brit haderő is jócskán felülmúlta a Luftwaffe és a Wehrmacht eszközparkját....igazából a németek pont ilyen villámháborús hadjáratokhoz voltak csak kellően felkészülve....a szovjet hadjáratba meg totál felkészületlenül kezdtek bele...

 

[Negan]

De konvencionális keretek közt a konvencionális haború eszközeivel.
Amit a Huszik csinálnak az meg pont 100%-ban ellentéte mindennek ami a konvencionális háborút jelenti.

Szegény ember vizzel főz.Olyan háborút vivnak,amilyenre képesek.És ami ott zajlik,az egy katyvasz háború.

 

[speziale]

Akkor miért is kezdtek a németek háborúzni?

te is tudod, hogy ez buta kérdés....és nyilván tisztában vagy vele, hogy a háborúról nem valami centire kimatekozott számítás alapján döntöttek....

 

[dudi]

ez így nem teljesen igaz. Németország a Vh előtt a világ 2-3. gazadsági hatalma volt.
Nyilván az egyesített USA-szovjet-brit birodalom termelése mögött jócskán elmaradt, főleg úgy, hogy bombázták közben a hátországot és folyamatos nyersanyaghiányuk volt...
ettől függetlenül is a németek valójában felkészületlenül kezdtek bele a 2. vh-ba, hiszen még a francia+brit haderő is jócskán felülmúlta a Luftwaffe és a Wehrmacht eszközparkját....igazából a németek pont ilyen villámháborús hadjáratokhoz voltak csak kellően felkészülve....a szovjet hadjáratba meg totál felkészületlenül kezdtek bele...

A volt csak szépségtapasz.Az számít,hogy a báborúban hogy teljesített a német gazdaság.Miután nem egy állammal háborúzott hanem egy szövetségi rendszerrel így az a lényeg,hogy a szövetsegi rendszerrel szemben hogyan állt a német gazdaság.

 

[speziale]

Németek mindkét vh-ut erőforráshiány miatt vesztették el.A "villámháború" elmélet konkrétan azért született,hogy erre az erőforráshiányra doktrinális vállaszt adjanak.

szerintem ez butaság...amit ma villámháborús taktikaként ismerünk az nem más mint a modern gépesített összfegyvernemi harc megteremtése

 

[Negan]

Akkor miért is kezdtek a németek háborúzni?
Mert, hogy mi kényszerből azt tudom.

II.vh-t?Kényszerből.Hitlernek nem volt EU,amit lehúzhatott folyamatosan-egyszerűen kifogyott a pénzből.El kellett kezdenie a háborút,és győznie kellet,hogy az elfoglalt ország szisztematikus kifosztásával tovább tudja éltetni a rendszerét.39ben nem indit háborút,40ben gazdaságilag összeomlott volna No.

 

[dudi]

szerintem ez butaság...amit ma villámháborús taktikaként ismerünk az nem más mint a modern gépesített összfegyvernemi harc megteremtése

Igen ebben igazad van,de nem erre gondolt Negan,hanem arra,hogy maga a gyorsan győzni kényszere kövezte ki az utat a villámháború megalkotásához.Még úgy is,hogy amióta világ a világ arra törekedett mindenki,higy gyorsan győzzön.A különbség csak annyi,hogy a németeknél ez a gyorsaság olyan feltétele volt a harcképessegnek mint a lőszer.És ilyen szituációban nem nagyon volt senki a történelemben.

 

[dudi]

szerintem ez butaság...amit ma villámháborús taktikaként ismerünk az nem más mint a modern gépesített összfegyvernemi harc megteremtése

Azt viszont nagyon jól látod,hogy amit 2021-ben modern gépesített harcászatnak hívunk azt a németek találták ki és őket másolja mindenki.Aki nem hiszi nézze meg egy modern közepes vagy nehéz gépesített lövészdandár vagy harckocsi dandár harcalakzatát támadasban, majd hasonlítsa össze ezzel:

 

[speziale]

Igen ebben igazad van,de nem erre gondolt Negan,hanem arra,hogy maga a gyorsan győzni kényszere kövezte ki az utat a villámháború megalkotásához.Még úgy is,hogy amióta világ a világ arra törekedett mindenki,higy gyorsan győzzön.A különbség csak annyi,hogy a németeknél ez a gyorsaság olyan feltétele volt a harcképessegnek mint a lőszer.És ilyen szituációban nem nagyon volt senki a történelemben.

A helyzet az, hogy maguk a németek sem számítottak arra, hogy ilyen gyorsan legyőzik a nyugati szövetségeseket....
igazából az egész villámháborús taktika olyan értelemben sokkal inkább a szerencse műve volt, hogy volt néhány zseniális hadvezér akik elég merészek voltak újragondolni a tank harcászat alapjait (én úgy olvastam, hogy az, hogy minden német tankban legyen rádió, azt Guderian "sírta" ki a bajszosnál, mert eredetileg ez nem így volt)

 

[dudi]

A helyzet az, hogy maguk a németek sem számítottak arra, hogy ilyen gyorsan legyőzik a nyugati szövetségeseket....
igazából az egész villámháborús taktika olyan értelemben sokkal inkább a szerencse műve volt, hogy volt néhány zseniális hadvezér akik elég merészek voltak újragondolni a tank harcászat alapjait (én úgy olvastam, hogy az, hogy minden német tankban legyen rádió, azt Guderian "sírta" ki a bajszosnál, mert eredetileg ez nem így volt)

Szerencse?Hol itt a szerencse?Az nem szerencse,hogy Guderian átlátta,hogy radió nélkül azt a harcmodort amit megalkottak nem lehet megvívni.

 

[speziale]

Szerencse?Hol itt a szerencse?Az nem szerencse,hogy Guderian átlátta,hogy radió nélkül azt a harcmodort amit megalkottak nem lehet megvívni.

nem az volt a szerencse...

a japánoknál Yamamoto pontosan tudta, hogy be kell vinnie egy végzetes csapást az USA-nak mert akkor van esély egy Japán számára kedvező béke aláírására...erről szólt volna első körben Pearl Harbour, majd Midway....
véleményem szerint a németek fejében ez a dolog így nem volt meg (mert hát ugye mi vagyunk az übermenchs-ek)...azzal volt szerencséjük, hogy volt pár zseniális, újító szellemű hadvezérük akik újragondolták a harcászat alapjait...különben a nyugati szövetségeseket sem győzték volna le

 

[Negan]

Szerencse?Hol itt a szerencse?Az nem szerencse,hogy Guderian átlátta,hogy radió nélkül azt a harcmodort amit megalkottak nem lehet megvívni.

Fuller és Liddel Hart már a 20as években szintén kidolgozták a gépesitett háború elméletét,ami kb ugyan az,mint Guderian és Tuhacsevszkij elmélete.(nem teljesen ugyanazok,de főbb vonalaiban igen)

 

[speziale]

Fuller és Liddel Hart már a 20as években szintén kidolgozták a gépesitett háború elméletét,ami kb ugyan az,mint Guderian és Tuhacsevszkij elmélete.(nem teljesen ugyanazok,de főbb vonalaiban igen)

A franciák olvashattak volna több szakirodalmat

 

[Negan]

A franciák olvashattak volna több szakirodalmat

De Gaulle főbb vonalaiban kidolgozta a francia változatot is.

 

[LMzek 2.0]

A II. V-h-ban minden német hadjárat korlátja az üzemanyag volt. Amíg ezt tudták tartani, addig minden esetben nyertek!
Ha egy haderő gyorsabban átcsoportosítható az ellenfélhez képest, akkor az a számszerű összehasonlításban egy komoly "szorzó"!
A természetben ez a gepárd taktikájához hasonlítható: rövidtávon verhetetlen.
Ott is veszít, ha hosszabb menetre tudják kényszeríteni!
Ott is veszít, ha nincs üzemanyaga(étel, tartalék,...) a saját villámháborújára/sprintjére!
Ott is veszít, ha rosszul választ terepet(domborzat), ellenfelet, időpontot...


A német haderőknek ez ellenfeleknél sokkal gyorsabb, és jobbak szervezett volt a mozgatása a hadjárataik során. A gyakorlatban úgy jelent meg, mintha a ellenfeleiknél jóval nagyobb haderővel rendelkeznének! Ezt Napóleon művelte magas fokon, a villámháborús stratégia előfutáraként. De minden korban volt ilyen "motívum", Pl.: Nagy Sándor hadjáratai. Rómaiak is sokszor győzedelmeskedtek erőltetett menetek okozta meglepetéssel.
Rendszer szintre, nem csak alkalmi megoldásként a németek fejlesztették, és ennek valódi oka a korlátozott --néhány hónapos-- üzemanyag készlet!
A harckocsiknál harctéri szinten volt ennek a gyors és jó mogzásnak a feltétele a rádiók nagy mennyisége.

 

[speziale]

A II. V-h-ban minden német hadjárat korlátja az üzemanyag volt. Amíg ezt tudták tartani, addig minden esetben nyertek!
Ha egy haderő gyorsabban átcsoportosítható az ellenfélhez képest, akkor az a számszerű összehasonlításban egy komoly "szorzó"!
A természetben ez a gepárd taktikájához hasonlítható: rövidtávon verhetetlen.
Ott is veszít, ha hosszabb menetre tudják kényszeríteni!
Ott is veszít, ha nincs üzemanyaga(étel, tartalék,...) a saját villámháborújára/sprintjére!
Ott is veszít, ha rosszul választ terepet(domborzat), ellenfelet, időpontot...


A német haderőknek ez ellenfeleknél sokkal gyorsabb, és jobbak szervezett volt a mozgatása a hadjárataik során. A gyakorlatban úgy jelent meg, mintha a ellenfeleiknél jóval nagyobb haderővel rendelkeznének! Ezt Napóleon művelte magas fokon, a villámháborús stratégia előfutáraként. De minden korban volt ilyen "motívum", Pl.: Nagy Sándor hadjáratai. Rómaiak is sokszor győzedelmeskedtek erőltetett menetek okozta meglepetéssel.
Rendszer szintre, nem csak alkalmi megoldásként a németek fejlesztették, és ennek valódi oka a korlátozott --néhány hónapos-- üzemanyag készlet!
A harckocsiknál harctéri szinten volt ennek a gyors és jó mogzásnak a feltétele a rádiók nagy mennyisége.

A németek korlátja úgy általában véve a logisztika volt...
a franciák ott voltak a szomszédban és a hadjárat érdemi részét letudták pár hét alatt...utána a járműállomány nagy része hazatérhetett nagygenerálra....amikor keleten háborúztak nemcsak üzemanyag, hanem minden hiányuk is volt

 

[Negan]

A németek korlátja úgy általában véve a logisztika volt...
a franciák ott voltak a szomszédban és a hadjárat érdemi részét letudták pár hét alatt...utána a járműállomány nagy része hazatérhetett nagygenerálra....amikor keleten háborúztak nemcsak üzemanyag, hanem minden hiányuk is volt

Ez azért nem német sajátosság.Pl 67ben az IDF,ha akart volna,se tudott volna tovább nyomulni,mert nem birta volna a logisztika.

 

[dudi]

nem az volt a szerencse...

a japánoknál Yamamoto pontosan tudta, hogy be kell vinnie egy végzetes csapást az USA-nak mert akkor van esély egy Japán számára kedvező béke aláírására...erről szólt volna első körben Pearl Harbour, majd Midway....
véleményem szerint a németek fejében ez a dolog így nem volt meg (mert hát ugye mi vagyunk az übermenchs-ek)...azzal volt szerencséjük, hogy volt pár zseniális, újító szellemű hadvezérük akik újragondolták a harcászat alapjait...különben a nyugati szövetségeseket sem győzték volna le

Ez nem szeremcse,hanem következmény.Az nem szerencse,hogy kitermelődött egy halom(nem egy vagy kettő) tehetséges tábornok.Ez következménye annak a katonai gondolkodásnak és képzesnek amit még anno a Poroszorszagban indult el.

 

[speziale]

Ez nem szeremcse,hanem következmény.Az nem szerencse,hogy kitermelődött egy halom(nem egy vagy kettő) tehetséges tábornok.Ez következménye annak a katonai gondolkodásnak és képzesnek amit még anno a Poroszorszagban indult el.

jajmár...

az alap állításom az volt, hogy a villámháborús módszertan (amit nevezzünk inkább modern gépesített összfegyvernemi harcnak) az nem azon igényből eredezett, hogy a németek tudták, hogy gyorsan le kell tudniuk a háborút....hanem ezek a harcászati újítások ettől teljesen függetlenül születtek meg, amit aztán sikerült jól átültetni a gyakorlatba

 

[dudi]

jajmár...

az alap állításom az volt, hogy a villámháborús módszertan (amit nevezzünk inkább modern gépesített összfegyvernemi harcnak) az nem azon igényből eredezett, hogy a németek tudták, hogy gyorsan le kell tudniuk a háborút....hanem ezek a harcászati újítások ettől teljesen függetlenül születtek meg, amit aztán sikerült jól átültetni a gyakorlatba

Ezt rosszul látod.Azért született meg a villámháborús elmélet,mert felismerték,hogy nincs idejük hosszú háborúra.Már az I.vh-ban is ezt szolgálta a Schliffen terv 42 nap alatt legyőzni a franciákat majd mindenkit vonatra rakni és irány kelet.Már akkor tudták,hogy nincs idejük háborúzni.