Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Jah mert az Sd.Kfz. 251 mind egyszerre állt a rendelkezésükre, nem semmisült meg egy sem.... és persze mindehol ott volt!
15,000-t gyártottak összesen ebből a cucból.
A szovjetek meg csak pct. puskából 280,000 db-ot.
18.7 pct. puska jutott 1 db ilyen járműre.

És akkor abba még bele sem megyünk, hogyha a németek támadnak és jön ez a német csoda IFV, akkor hány db hagyományos pct. ágyú állt a szovjetek rendelkezésére.
Csak az M1937-ből készült 37,000 db!
A fejlet ZIS-2-ből meg több, mint 10,000 db!

De tényleg nem volt mivel kilőni. Hiszen a németek kiszámolták, hogy a csóri ruszkik erre bizony nincsenek fölkészülve
Be jött nekik, nem vesztették el a világháborút.... Jah, de mégis XD

Mennyi állt rendelkezesre?A szovjet lövesz zászlóaljakban 2db(azaz kettő) 45mm páncéltörő ágyú és 16db(azaz tizenhat) páncéltörő puska alkotta a zászlóalj páncéltörő képességét.
Megsúgom,hogy egy amerikai lövesz századnak nagyobb páncéltörő képességet adott a 2db M5 páncéltörő ágyú és a Bazookák mint amennyi egy egész szovjet lövész zászlóaljnak volt..

 

[dudi]

Még egyszer, a háború alatt a németeknek sose volt elég járműve, így mindennel is mókoltak. Többek között olyan féllánctalpasokat dobáltak be a frontra, amik nem voltak odavalók, és amit az USA vagy az UK APCként használt.
A szovjeteknek valóban nem volt ilyen.


Viszont cserébe elég tűzereje van, és nem lövi ki egy páncéltörő puska. Komolyan, ezek szerint az ansaldoknak komolyan vehető harcértéke volt...

Sőt jobbat mondok, létezik rohamlöveg is, amit pont úgy használnak, mint a 6fontos tábori ágyut az isaszegi csatában. Mégsem mondjuk az utóbbira, hogy rohamlöveg...

Képzeld el,hogy 1000 méterre vagy az ellenség peremvonalától.Amerikai kaonaként ezt az 1000 métert gyalog egy hk mögé kushadva kell megtenned miközben lő az ellenség géppuskája és aknavetője.Képzeld el ugyanezt német katonaként egy féllánctalpasban ülve 20km/h-s sebességgel védve az aknavető és géppuskatűztől.Persze ki kell szállni majd a jarműből de elég csak 100 méterre a roham terepszakasztól,tehát nagyjából 150 metert kell csak megtenned.... Kezded már érteni?

 

[Pogány]

Jah mert az Sd.Kfz. 251 mind egyszerre állt a rendelkezésükre, nem semmisült meg egy sem.... és persze mindehol ott volt!
15,000-t gyártottak összesen ebből a cucból.
A szovjetek meg csak pct. puskából 280,000 db-ot.
18.7 pct. puska jutott 1 db ilyen járműre.

És akkor abba még bele sem megyünk, hogyha a németek támadnak és jön ez a német csoda IFV, akkor hány db hagyományos pct. ágyú állt a szovjetek rendelkezésére.
Csak az M1937-ből készült 37,000 db!
A fejlet ZIS-2-ből meg több, mint 10,000 db!

De tényleg nem volt mivel kilőni. Hiszen a németek kiszámolták, hogy a csóri ruszkik erre bizony nincsenek fölkészülve
Be jött nekik, nem vesztették el a világháborút.... Jah, de mégis XD

Itt hibázik fip7. Az a 280000 pct. puska nem csak ezekre lesett. Ha csak sdkfz. 251 létezett volna még csak ezek a puskák, akkor lenne helytálló a 18,7/db. De ott volt az CCA. 50000 tank, puma verziók, sdkfz egyéb verziók, páncél autók, rohamlövegek...

 

[Negan]

A német a 30-as évek közepe az amerikai meg 41 vagy 42.

Azért IFV a német mert ők úgy is alkalmazták az amerikaiak pedig APC-ként alkalmazták az M3-at.Ennyire egyszerű,nem volt ott az M3 az első vonalban.

Fegyverzet:nem minden M3-on volt nehéz-géppuska, egy században azthiszem fele fele arányban volt M2 és géppuska az M3-asokon. A német századokban az Sd.Kfz-k kb felén vagy gépágyú vagy L/24-es ágyú volt és ezek ott voltak elöl, nem pedig hátulról lövöldöztek.Írtam a német és az amerikai gépesített századokról,ott szépen le van írva,hogy milyen fegyverzetű féllánctalpasból mennyi volt

Hm universal carrier-1934.Angol.De ami azt illeti,már a Nagy Háborúban,a Mark IX lövészszállitó tankkal.

Ez az APC-IFV harcászat merev értelmezése meg marhaság.Az amcsik is használták ugymond IFV taktikával is az M113,de már a Half Track járgányokat is IDF meg főleg-úgyebár pedig az egy II.vh-s nyitott lövészszállitó.1982-Libanon

1973

Saron portyázó tankjait meg ilyenformán kisérték

Sdkfz 251 szabvány fegyverzete MG34/42 gp.Század szinten volt hozzá csatolva hadrendileg 2-2 db 75milis tarackos,pct ágyús és aknavető raj hordozó-csak a háború vége felé ritkán volt rendes hadrendi állapotban egy német pcg század.Általában legénységből kevesebb volt az előirtnál,megerősitő fegyverből meg több.
Taktikailag meg úgy használták őket,ahogy a harchelyzetben megfelelőnek látták.Ha a helyzet olyan volt,berongyoltak vele a közepébe,ha meg olyan volt,leszálltak róla és az hátulról fedezet a fedélzeti fegyvereivel.

 

[dudi]

Hm universal carrier-1934.Angol.De ami azt illeti,már a Nagy Háborúban,a Mark IX lövészszállitó tankkal.

Ez az APC-IFV harcászat merev értelmezése meg marhaság.Az amcsik is használták ugymond IFV taktikával is az M113,de már a Half Track járgányokat is IDF meg főleg-úgyebár pedig az egy II.vh-s nyitott lövészszállitó.1982-Libanon

1973

Saron portyázó tankjait meg ilyenformán kisérték

Sdkfz 251 szabvány fegyverzete MG34/42 gp.Század szinten volt hozzá csatolva hadrendileg 2-2 db 75milis tarackos,pct ágyús és aknavető raj hordozó-csak a háború vége felé ritkán volt rendes hadrendi állapotban egy német pcg század.Általában legénységből kevesebb volt az előirtnál,megerősitő fegyverből meg több.
Taktikailag meg úgy használták őket,ahogy a harchelyzetben megfelelőnek látták.Ha a helyzet olyan volt,berongyoltak vele a közepébe,ha meg olyan volt,leszálltak róla és az hátulról fedezet a fedélzeti fegyvereivel.

Tessek elolvasni hogyan nézett ki egy páncélgránátos század,nem tudok ehez többet hozzáfűzni.
Az APC harcászat pedig az ami mintahogyan az IFV harcászat is az ami. Belemagyarázhatsz bármit,az ettől egyik sem változik. Az más kérdés,hogy ki mivel oldja meg.

Nem, a német páncelgránátosokkal (ha volt nekik) mindig ott volt az féllánctalpas,őket így tanították harcolni.

 

[Filter]

Off.
Németeknél a rohamlöveg támogatta a gyalogságot,legalábbis úgy tudom.
Arra volt kitalálva a STUH,majd a háború előrehaladtával kapott páncéltörésre is alkalmas fegyverzetet,STUG.
Nem véletlenül nem volt multifunkcionális a német tank.
A háború végén pedig már a tankokat is páncélvadászokkal,vadászpáncélosokkal ( Nem rohamlövegekkel!) rakták párba,hogy azok csalizzák az ellent ,vagy fedezzék a tankot.
Magyarán, a németek egy komplett gépet terveztek a talpasok támogatására.
Ez volt a rohamlöveg.
On.

 

[dudi]

Off.
Németeknél a rohamlöveg támogatta a gyalogságot,legalábbis úgy tudom.
Arra volt kitalálva a STUH,majd a háború előrehaladtával kapott páncéltörésre is alkalmas fegyverzetet,STUG.
Nem véletlenül nem volt multifunkcionális a német tank.
A háború végén pedig már a tankokat is páncélvadászokkal,vadászpáncélosokkal ( Nem rohamlövegekkel!) rakták párba,hogy azok csalizzák az ellent ,vagy fedezzék a tankot.
Magyarán, a németek egy komplett gépet terveztek a talpasok támogatására.
Ez volt a rohamlöveg.
On.

Igen,ezek a rohamlövegek viszont nem a páncélozott páncélgránátosokkal harcoltak együtt hanem a "sima" gyalogsággal akiknek semmilyen jármű nem állt rendelkezésre.

 

[Pogány]

Nem véletlenül hoznám vissza a rohamlöveg kategóriát modern viszonylatban.

 

[Kurfürst]

Hm universal carrier-1934.Angol.

Eh, szerintem nem láttad azt a cuccot élőben. Én igen, kb Kispolski / Kettenkrad méretű.. a másik neve Bren carrier, mert kb egy géppuskát tudott vinni és csókolom.

 

[Pogány]

Eh, szerintem nem láttad azt a cuccot élőben. Én igen, kb Kispolski / Kettenkrad méretű.. a másik neve Bren carrier, mert kb egy géppuskát tudott vinni és csókolom.

Neganról feltételezem, hogy látta, gondolom csak kategória szinten tartja számon.

 

[honved]

1. Azzal egyetértek, hogy a harckocsikat elkezdték harckocsik ellen optimalizálni, de ettől függetlenül továbbra is használták őket a gyalogság támogatására is. Ha a löveged elég erős ahhoz, hogy kilőljön egy harckocsit, valószínűleg gyalogság ellen is használható, ha más lőszert raksz bele.
2. A Sd.Kfz. 251 ---> IFV elmélettel két problémám van:

• Az IFV -k gyalogságot is szállítanak. Volt ehhez elég hely az átfegyverzett féllánctalpasokban? Nem lehet, hogy ezek inkább olyasmik voltak, mint pl a Stryker MGS, ami egy pszh alapon létrehozott, de gyalogságot már nem szállító tűztámogató jármű? Mert ebben az esetben egy harckocsi is ugyanazt tudja, csak jobban (de drágábban).
• A wiki szerint összesen kb 15 000 Sd.Kfz 251 készült. Szerintem ezek töredéke lehetett IFV/tűztámogató változat. Ezzel szemben majdnem 50 000 harckocsit készítettek a németek, amelyekből kb 35 000 a Pz III, Pz IV és Pz 38(t). Még ha ténylegesen is a koncepció alapján 251 -ket szerettek volna tűztámogatásra alkalmazni, ezeket valószínűleg valamilyen harckocsival végezték el, hiszen vagy 20 -szor annyi ált rendelkezésre a régebbi típusokból is, amik kb ugyanúgy vagy jobban is el tudták látni ezt a feladatot.

3. Ugyan nem teljesen kötődik a témához, de a "szabályt erősítő kivétel" egy rossz érv. Logikailag minden kivétel gyengíti az adott szabályt. (Ettől függetlenül a hozzászólás ezen részével egyetértek, egy vékonyan páncélozott jármű is game changer lehet gyalogsági támogatásra, főleg abban az időben, kézi pct gránátvetők és rakéták elterjedése előtt)

Az sd.kfz 251 megjelenésekor még nem volt külön IFV vagy PSZH. A járművet egy már létező féllánctalpas vontató alapján tervezték és készítették el. Azért hogy a harckocsikkal együtt mozogni tudó harcjárművel rendelkezzen a gépesített gyalogság, aminek van páncélvédelme. A páncélzatot az ellenséges erők kézifegyver tüzének kivédésére tervezték, nem többre. Erre megfelelt. 22 féle verzióban gyártották a harcjárművet. Való igaz, harckocsi több volt legyártva, a háború egészében, de a tank veszteság is több volt. Ezért az 1945-ös német páncéloshadosztályban, már a féllánctalpasokkal felszerelt páncélgránátosok is lényegében a hadosztály páncélos ezredének részét képezték. Alapvetően a krónikus harckocsihiány miatt. Számadatoknál háborús helyzetben, az aktuális számok a mérvadók inkább, mint egy adott teljes mennyiség a háború egészére. Pld. Tiger B. nehézharckocsit gyártottak majdnem 500 db-ot. Azonban a folyamatos veszteségek folytán, sohasem volt hadrendben ez a mennyiség, csupán aktuálisan a töredéke. Mi több, arra is volt példa, több nehézpáncélos osztály átfegyverzése is úgy ment végbe, hogy 1 szd. kiképzés alatt volt, a másik 2 szd. harctéren a régebbi technikával harcolt még. Pld.: 501 SS nehézpáncélos osztály Normandiában harcolt 1944 nyarán, Tiger I. harckocsikkal, de csak a 2-3. szd. Az 1. szd átképzésen volt Németországban és vette át a Tiger B nehézharckocsikat.

 

[Miskolci Ogre]

Sőt a 120-as az méginkább páncéltörő ágyú mint a PaK40 mert elhagyták a huzagolást a nagyobb páncélátütés érdekében ezzel minden más feladatot alárendelve a páncéltörésnek.

Ez úgy helyes , hogy a simacsövő ágyúnál feláldozták a huzagolthoz viszonyítva a pontosságot mert pont a huzagok voltak az extra nagy csőtorkolati sebességnek a korlátozói !

 

[dudi]

Ez úgy helyes , hogy a simacsövő ágyúnál feláldozták a huzagolthoz viszonyítva a pontosságot mert pont a huzagok voltak az extra nagy csőtorkolati sebességnek a korlátozói !

Ugyan azt mondjuk.

 

[fip7]

Itt hibázik fip7. Az a 280000 pct. puska nem csak ezekre lesett. Ha csak sdkfz. 251 létezett volna még csak ezek a puskák, akkor lenne helytálló a 18,7/db. De ott volt az CCA. 50000 tank, puma verziók, sdkfz egyéb verziók, páncél autók, rohamlövegek...

Harckocsik és rohamlövegek ellen nem jó a pct puska.
Páncélautók és féllánctalpasok ellen van kitalálva.

Mennyi állt rendelkezesre?A szovjet lövesz zászlóaljakban 2db(azaz kettő) 45mm páncéltörő ágyú és 16db(azaz tizenhat) páncéltörő puska alkotta a zászlóalj páncéltörő képességét.

Kine találd már, hogy ez nem elég.

Megsúgom,hogy egy amerikai lövesz századnak nagyobb páncéltörő képességet adott a 2db M5 páncéltörő ágyú és a Bazookák mint amennyi egy egész szovjet lövész zászlóaljnak volt..

Ez két dolgot jelent csak:
1. Kevesebb amcsi katonát könnyebb jobban fölszerelni. Ugyanis USÁnkának nem kellet milliós létszámot fegyverrel ellátni.
2. Az USA ellen még nagyobb hülyeség volt a féllánctalpas "IFV" XD

Képzeld el,hogy 1000 méterre vagy az ellenség peremvonalától.Amerikai kaonaként ezt az 1000 métert gyalog egy hk mögé kushadva kell megtenned miközben lő az ellenség géppuskája és aknavetője.Képzeld el ugyanezt német katonaként egy féllánctalpasban ülve 20km/h-s sebességgel védve az aknavető és géppuskatűztől.Persze ki kell szállni majd a jarműből de elég csak 100 méterre a roham terepszakasztól,tehát nagyjából 150 metert kell csak megtenned.... Kezded már érteni?

Hidd el jobb a tank mögött sétálni, mint papír páncélzatú vacakban várni, hogy mikor lő ki egy PCT. ágyú!
Nem véletlenül nem erőltette a németeken kívül senki más.

 

[molnibalage]

Ehhez képest gyak teljes karrierjét csapásmérőkent élte le. A sok gyakorlás ellenere az AF alatt is az USAF F-15 volt az ASF. A holland F16 is alig jutott szóhoz...

Akinek csak az van az elsősorban vadászkelént fogja használni és csak a légifölény kivívása után mint csapámerő.Ugyanez a harckocsi is.
És az ok is pont ugyanaz:nekik van a legalkalmasabb fegyverük aminek a kihasználásat maximumon kell tartani.

 

[Pogány]

Harckocsik és rohamlövegek ellen nem jó a pct puska.
Páncélautók és féllánctalpasok ellen van kitalálva.



Kine találd már, hogy ez nem elég.



Ez két dolgot jelent csak:
1. Kevesebb amcsi katonát könnyebb jobban fölszerelni. Ugyanis USÁnkának nem kellet milliós létszámot fegyverrel ellátni.
2. Az USA ellen még nagyobb hülyeség volt a féllánctalpas "IFV" XD



Hidd el jobb a tank mögött sétálni, mint papír páncélzatú vacakban várni, hogy mikor lő ki egy PCT. ágyú!
Nem véletlenül nem erőltette a németeken kívül senki más.

Marder szériák, T-38, egyebek bőven beleférnek a célpontok körébe.

Az utolsóhoz, még ha annyira elbénázott lett volna ez a német megközelítés, akkor nem ezt csinálná ma konkrétan mindenki.

 

[molnibalage]

Német vonalon,még véletlen sem a szovjeten.Ha a szovjeten lenne akkor nem páncéltörő ágyú lenne a harckocsikon hanem osztott lőszeres huzagolt csövű tábori ágyú mint ami pl a T-10-en is volt.Ha nem a harckocsi a fő célpont akkor miért páncéltörő ágyú van a harckocsikon?Olyan hülye mindenki,hogy dedikalt páncéltörő ágyút használ egy olyan eszközön aminek a fő feladata nem a páncéltörés?Ráadásul pont a szovjetek voltak akik először simacsövű löveget kezdtek hasznalni azért hogy még hatékonyabb legyen a páncéltörő képesség és tették ezt a pontosság rovására is.

Értem én,hogy fáj neked az igazság de ettől még nem változik semmi.A mai harckocsik sokkal inkább Tigerek mint IS-ek.

A Chieftain óta nem volt olyan MBT, ahol annyira feláldoztak volna mobilitást, mint a Tigernel.

 

[Törölt tag 4082]

Az utolsóhoz, még ha annyira elbénázott lett volna ez a német megközelítés, akkor nem ezt csinálná ma konkrétan mindenki

Nem ezt csinálja

 

[dudi]

Ehhez képest gyak teljes karrierjét csapásmérőkent élte le. A sok gyakorlás ellenere az AF alatt is az USAF F-15 volt az ASF. A holland F16 is alig jutott szóhoz...

Igen mert az USA-nak és ezzel együtt a NATO-nak volt más amivel kivaltsa AA szerepkörben.

 

[dudi]

Harckocsik és rohamlövegek ellen nem jó a pct puska.
Páncélautók és féllánctalpasok ellen van kitalálva.



Kine találd már, hogy ez nem elég.



Ez két dolgot jelent csak:
1. Kevesebb amcsi katonát könnyebb jobban fölszerelni. Ugyanis USÁnkának nem kellet milliós létszámot fegyverrel ellátni.
2. Az USA ellen még nagyobb hülyeség volt a féllánctalpas "IFV" XD



Hidd el jobb a tank mögött sétálni, mint papír páncélzatú vacakban várni, hogy mikor lő ki egy PCT. ágyú!
Nem véletlenül nem erőltette a németeken kívül senki más.

Ez marhaság.A mai rajoknak,szakaszoknak és századoknak még erősebb a páncéltörő képessége mégsem felesleges az IFV...

Hidd el nem jobb az aknavető és géppuska tűzben sétálni egy tank mögött mint egy olyan helyen amiben csak a panceltörő eszköz veszélyes rád.Nem.is ertem,bogyaj gondolhatja egy józan gondolkodasú ember másként.