A Tigris taktikai mozgékonysága LEGALÁBB olyan jó volt mint bármelyik közepes harckocsié. Korának legjobb nehézharckocsija, sok szempontból mestermű.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
T
Törölt tag
Guest
Az L7 -el nem volt semmi gond a T-64 -ig, addig minden szovjet harckocsit ki tudott lőni.
Ha a 2. vh -ban bármelyik német, angol vagy amerikai harckocsi/rohamlöveg megfelelő volt tűztámogatásra, akkor az L7 is megfelelő, hiszen ilyen eszközökben csak a szovjetek alkalmaztak ennél nagyobb kalibert.
Sőt, még ma is megfelelő: A szovjetek a 80 -as években 100 mm -es löveggel tervezték meg a BMP-3 -t elsősorban tűztámogtáshoz, vagy másfél évtizeddel később a Stryker MGS is 105 mm -s löveget kapott. Szóval a 100 mm kaliber körüli lövegek bőven megfelelnek tűztámogatásra, csak páncélosok elleni tevékenység miatt kezdték el ezeknél nagyobbakkal felszerelni a harckocsikat.
(Ha belegondolsz, a harckocsik páncélzata rengeteget fejlődött, de a gyalogság lehetséges fedezékei nem sokat változtak a világháborúk óta)
Hagyjál már ezzel az "űbermencs"-eléssel. Inkább járj utána hogy működnek a dolgok. Amgúgy tesztelték. 3BM22 közvetlen közelről sem ütötte át még a B technológiás páncélzatot sem. A NERA rétegeiben haladva először a volfrámmag vált le, majd az acéltest hullott darabokra.
"After the reunification of Germany, tests were conducted using the 3BM22 rounds that had been supplied to East German T-72M and T-72M1 tanks as the most advanced ammunition exported from the USSR. It was found that the front armour of the Leopard 2A4 provided full protection against 3BM22."
Kb mint a videón:
Akkor lássuk a medvét!
Történetünk az I. vh-ban kezdődik, amikor valamit ki kellett találni a géppuska és a mélyen tagolt árokrendszerek okozta problémára. Erre az angolok válasza volt a harckocsi volt. Roppant egyszerű volt az elv: a harckocsin volt páncél és tűzfegyver, így ellenállt az ellenséges fegyverek nagy részének és még a gyalogságot is védte a testével a géppuska és puskatűztől. Kész vége,meg is oldódott a probléma és kialakult az a nézet,hogy a harckocsi feladata a gyalogság támogatása,hisz semmi más nem volt, ami ezt meg tudta volna tenni.
Ugorjunk az időben pár évet egészen a német villámháborús elv kitalálásáig. Mi is ennek a lényege a mi szempontunkból? Az, hogy a harckocsikat nem szétszórva a gyalogság támogatására kell bevetni, hanem koncentrálva a támadások fő irányában támadó ékként kell alkalmazni. Igen ez szép és jó, de a németek látták, hogy kísérő gyalogság nélkül a harckocsi csupán préda, ezért kellett nekik valami amivel együtt tud haladni a gyalogság a harckocsikkal. Miután a német elég gyakorlatias fajta így azt gondolta, hogyha a harckocsi is páncélozott, akkor az őt kísérő gyalogságnak is páncélozottnak kell lennie, hisz enélkül leszakadnának az ellenséges tűzben a harckocsiktól. És bumm így megszületett az Sd.Kfz. 251 valamint a páncélgránátos. Ekkoriban még nem mint IFV-t hanem mint APC-t alkalmazták az Sd.Kfz-ket, tehát nem kísérte a jármű harcban a gyalogságot csupán hátulról adott neki tűzfedezetet. Ebben az időben (a 30-as évek közepe és vége) még a németek is gondolkoztak gyalogságot támogató harckocsiban!
Újabb utazás az időben 1941-1942 a dátum. A háborús tapasztalatok alapján a németek átgondolták a teljes harckocsi és páncélgránátos harcászatukat és a hozzájuk kapcsolódó eszközöket is. Arra jutottak, hogy harckocsi fő feladata a harckocsi elleni harc és a továbbiakban ebbe az irányba fejlesztették az új harckocsikat és a régi típusokat is igyekeztek páncéltörő ágyúval felfegyverezni. A páncélgránátos harcászatuk annyiban változott, hogy elkezdték IFV-ként használni az Sd.Kfz. 251-es járműveket és ennek megfelelően át is nevezték SPz-re (Schützenpanzer) és a gyalogság hatékonyabb támogatása érdekében megjelentek a páncélozott páncélgránátos zászlóaljak szervezetében a gépágyúval, nehéz-géppuskával, ágyúval stb felfegyverzett változatok. Mit eredményezett ez? A kettő egyben azt jelentette, hogy hadosztály szinten a harckocsi és páncélozott páncélgránátos zászlóaljakat együtt alkalmazták olyan formában, hogy a páncélgránátosok feladata a harckocsik támogatása a harcban velük együtt harcolva.
Mit jelentett az ellenség szemszögéből nézve a páncélozott páncélgránátos? Olyan gyalogos katonát, aki kvázi tankban ül! Nem, nem ment el az eszem, mindjárt el is magyarázom. Menjünk vissza a mondandóm elejére, mi is a gyalogságot támogató tank feladata? A testével védeni a gyalogságot és a fegyvereivel támogatni azt. Pontosan ugyanezt tudta az Sd.Kfz. 251 is azzal az extrával, hogy szállítani is tudta a páncélgránátosokat. Ami még fontos, az az, hogy bár lényegesen gyengébb a páncélzata, mint egy tanknak, annyira azért erős, hogy ugyanúgy, mint a tankot, csak páncéltörő fegyverekkel lehetett megsemmisíteni. Tehát teljesen mind1, hogy egy Sd.Kfz. 251 vagy egy Phanter jött szembe, páncéltörő eszköz kellett a megsemmisítéshez. Persze kukacoskodhatunk, hogy az csomóba kötött kézigránát, meg felpattanok és bedobok egy gránátot, de lássuk be, az ilyesmi az nem általános, hanem szabályt erősítő kivétel. Ami itt még felvetődhet az a páncéltörő-puska, amivel az oroszok tudták pusztítani az Sd.Kfz. 251-et épp csak az is páncéltörő fegyver.
És jöjjön az ígért felhomályosítás a kicsit hosszúra nyúlt bevezető után:
Az oroszok vagy a nyugatiak azért használtak tankot a gyalogság támogatására,hovatovább azért voltak gyalogságot támogató nehéz vagy egyéb harckocsijaik, mert semmi másuk nem volt erre a feladatra. Egész egyszerűen nekik nem állt rendelkezésre IFV, így azzal szembesültek mint amivel az I. vh. idején: a géppuska (amiből a németeknek volt bőven) gond nélkül lekaszál mindenkit. Nekik nem volt opciójuk,csak a harckocsit tudták a gyalogság védelmére és tűztámogatására bevetni. Felmerülhet a kérdés,hogy mi van a rohamlövegekkel mint pl az ISU-152. Köszönik szépen nagyon jól megvannak épp csak torony hiányában elképesztően macerás egyvonbalban alkalmazni őket a gyalogsággal, tehát a harckocsit nem tudták kiváltani.
A következő részben modernebb vizekre evezünk,de ha hiszitek ha nem a recept ugyan ez marad.
Történetünk az I. vh-ban kezdődik, amikor valamit ki kellett találni a géppuska és a mélyen tagolt árokrendszerek okozta problémára. Erre az angolok válasza volt a harckocsi volt. Roppant egyszerű volt az elv: a harckocsin volt páncél és tűzfegyver, így ellenállt az ellenséges fegyverek nagy részének és még a gyalogságot is védte a testével a géppuska és puskatűztől. Kész vége,meg is oldódott a probléma és kialakult az a nézet,hogy a harckocsi feladata a gyalogság támogatása,hisz semmi más nem volt, ami ezt meg tudta volna tenni.
Ugorjunk az időben pár évet egészen a német villámháborús elv kitalálásáig. Mi is ennek a lényege a mi szempontunkból? Az, hogy a harckocsikat nem szétszórva a gyalogság támogatására kell bevetni, hanem koncentrálva a támadások fő irányában támadó ékként kell alkalmazni. Igen ez szép és jó, de a németek látták, hogy kísérő gyalogság nélkül a harckocsi csupán préda, ezért kellett nekik valami amivel együtt tud haladni a gyalogság a harckocsikkal. Miután a német elég gyakorlatias fajta így azt gondolta, hogyha a harckocsi is páncélozott, akkor az őt kísérő gyalogságnak is páncélozottnak kell lennie, hisz enélkül leszakadnának az ellenséges tűzben a harckocsiktól. És bumm így megszületett az Sd.Kfz. 251 valamint a páncélgránátos. Ekkoriban még nem mint IFV-t hanem mint APC-t alkalmazták az Sd.Kfz-ket, tehát nem kísérte a jármű harcban a gyalogságot csupán hátulról adott neki tűzfedezetet. Ebben az időben (a 30-as évek közepe és vége) még a németek is gondolkoztak gyalogságot támogató harckocsiban!
Újabb utazás az időben 1941-1942 a dátum. A háborús tapasztalatok alapján a németek átgondolták a teljes harckocsi és páncélgránátos harcászatukat és a hozzájuk kapcsolódó eszközöket is. Arra jutottak, hogy harckocsi fő feladata a harckocsi elleni harc és a továbbiakban ebbe az irányba fejlesztették az új harckocsikat és a régi típusokat is igyekeztek páncéltörő ágyúval felfegyverezni. A páncélgránátos harcászatuk annyiban változott, hogy elkezdték IFV-ként használni az Sd.Kfz. 251-es járműveket és ennek megfelelően át is nevezték SPz-re (Schützenpanzer) és a gyalogság hatékonyabb támogatása érdekében megjelentek a páncélozott páncélgránátos zászlóaljak szervezetében a gépágyúval, nehéz-géppuskával, ágyúval stb felfegyverzett változatok. Mit eredményezett ez? A kettő egyben azt jelentette, hogy hadosztály szinten a harckocsi és páncélozott páncélgránátos zászlóaljakat együtt alkalmazták olyan formában, hogy a páncélgránátosok feladata a harckocsik támogatása a harcban velük együtt harcolva.
Mit jelentett az ellenség szemszögéből nézve a páncélozott páncélgránátos? Olyan gyalogos katonát, aki kvázi tankban ül! Nem, nem ment el az eszem, mindjárt el is magyarázom. Menjünk vissza a mondandóm elejére, mi is a gyalogságot támogató tank feladata? A testével védeni a gyalogságot és a fegyvereivel támogatni azt. Pontosan ugyanezt tudta az Sd.Kfz. 251 is azzal az extrával, hogy szállítani is tudta a páncélgránátosokat. Ami még fontos, az az, hogy bár lényegesen gyengébb a páncélzata, mint egy tanknak, annyira azért erős, hogy ugyanúgy, mint a tankot, csak páncéltörő fegyverekkel lehetett megsemmisíteni. Tehát teljesen mind1, hogy egy Sd.Kfz. 251 vagy egy Phanter jött szembe, páncéltörő eszköz kellett a megsemmisítéshez. Persze kukacoskodhatunk, hogy az csomóba kötött kézigránát, meg felpattanok és bedobok egy gránátot, de lássuk be, az ilyesmi az nem általános, hanem szabályt erősítő kivétel. Ami itt még felvetődhet az a páncéltörő-puska, amivel az oroszok tudták pusztítani az Sd.Kfz. 251-et épp csak az is páncéltörő fegyver.
És jöjjön az ígért felhomályosítás a kicsit hosszúra nyúlt bevezető után:
Az oroszok vagy a nyugatiak azért használtak tankot a gyalogság támogatására,hovatovább azért voltak gyalogságot támogató nehéz vagy egyéb harckocsijaik, mert semmi másuk nem volt erre a feladatra. Egész egyszerűen nekik nem állt rendelkezésre IFV, így azzal szembesültek mint amivel az I. vh. idején: a géppuska (amiből a németeknek volt bőven) gond nélkül lekaszál mindenkit. Nekik nem volt opciójuk,csak a harckocsit tudták a gyalogság védelmére és tűztámogatására bevetni. Felmerülhet a kérdés,hogy mi van a rohamlövegekkel mint pl az ISU-152. Köszönik szépen nagyon jól megvannak épp csak torony hiányában elképesztően macerás egyvonbalban alkalmazni őket a gyalogsággal, tehát a harckocsit nem tudták kiváltani.
A következő részben modernebb vizekre evezünk,de ha hiszitek ha nem a recept ugyan ez marad.
T
Törölt tag
Guest
Tehát nagyon leegyszerűsítve:
Szovjetek: gyalogságot támogató nehéz harckocsi védi/tüzével támogatja a gyalogságot az első vonalban majd áttörés után a sikerkifejlesztő közepes harckocsiké a pálya.
Németek:
Háború eleje Sd.Kfz. 251 viszi a gyalogságot,de tank védi/támogatja tüzével őket az első vonalban.Ez így együtt támogatja a siker kifejlesztő harckocsikat.
Háború nagy része:
Sd.Kfz. 251 viszi a gyalogságot és védi/tüzével támogatja az első vonalban és ez így együtt támogatja a nehéz-harckocsikat az áttörésben.Majd mehetnek a közepes harckocsik.
Mi a nagy különbség? A szovjeteknél a gyalogságot támogatja a nehéz-harckocsi a németeknél pedig a gyalogságot támoghatja a nehéz-harckocsikat. Teljesen fordított a harckocsi gyalogság viszony!!!
Szovjetek: gyalogságot támogató nehéz harckocsi védi/tüzével támogatja a gyalogságot az első vonalban majd áttörés után a sikerkifejlesztő közepes harckocsiké a pálya.
Németek:
Háború eleje Sd.Kfz. 251 viszi a gyalogságot,de tank védi/támogatja tüzével őket az első vonalban.Ez így együtt támogatja a siker kifejlesztő harckocsikat.
Háború nagy része:
Sd.Kfz. 251 viszi a gyalogságot és védi/tüzével támogatja az első vonalban és ez így együtt támogatja a nehéz-harckocsikat az áttörésben.Majd mehetnek a közepes harckocsik.
Mi a nagy különbség? A szovjeteknél a gyalogságot támogatja a nehéz-harckocsi a németeknél pedig a gyalogságot támoghatja a nehéz-harckocsikat. Teljesen fordított a harckocsi gyalogság viszony!!!
Úgy szokott kinézni a dolog,hogy először érvel az ember,ha ez nem megy akkor hiúságra próbál hatni,ha ez sem megy akkor jön a sétregetés és személyeskedés.Na te az első két lépcsőt azonnal átugrottad... Így nincs értelme beszélgetni,hisz tudás hiányában nem rendelkezel érvekkel.
T
Törölt tag
Guest
Miután te az egész topikba az elejétől minden hozzászólásodban személyeskedtél, érvet tőled azon kívül, hogy a németek űbermencsek, és a fingásukból is szupercsillagromboló lett, így ezt baromi gyorsan befejezhetnéd.
Annak is képtelen vagy utánanézni,hogy a világon ki rendszeresített először APC-t/IFV-t.Mert ha ezt megtetted volna akkor nem kérdeznél olyan marhaságot amit az előbb. Ezek után mit vártál?
Te simán mindenfajta érv nélkül minden tényre magasról sz@rva elhatároztad,hogy a szovjetek a minden és kész.
Az USA M2/M3 páncélozott féllánctalpas akkor mi volt?
Ugyan úgy 6-12 mm-s páncélzatról beszélgetünk meg gpu volt.
Bár érdekes kérdés, hogy a német vas MG42-vel mióta IFV, az M3-as meg a 12,7 mm-s gpu-val miért nem a te olvasatodban....
Ha nyomorult féllánctalpas szarokat nem akarunk IFV-nek halucinálni, akkor a világon először a szovjetunió rendszeresített IFV-t, mégpedig BMP-1 néven
Az USA M2/M3 páncélozott féllánctalpas akkor mi volt?
Ugyan úgy 6-12 mm-s páncélzatról beszélgetünk meg gpu volt.
Bár érdekes kérdés, hogy a német vas MG42-vel mióta IFV, az M3-as meg a 12,7 mm-s gpu-val miért nem a te olvasatodban....
A német a 30-as évek közepe az amerikai meg 41 vagy 42.
Azért IFV a német mert ők úgy is alkalmazták az amerikaiak pedig APC-ként alkalmazták az M3-at.Ennyire egyszerű,nem volt ott az M3 az első vonalban.
Fegyverzet:nem minden M3-on volt nehéz-géppuska, egy században azthiszem fele fele arányban volt M2 és géppuska az M3-asokon. A német századokban az Sd.Kfz-k kb felén vagy gépágyú vagy L/24-es ágyú volt és ezek ott voltak elöl, nem pedig hátulról lövöldöztek.Írtam a német és az amerikai gépesített századokról,ott szépen le van írva,hogy milyen fegyverzetű féllánctalpasból mennyi volt
T
Törölt tag
Guest
Téves.akkor a világon először a szovjetunió rendszeresített IFV-t, mégpedig BMP-1 néven
Schützenpanzer Lang HS.30, ez volt az első IFV.
A Drilling volt az az SD.KFZ 251 változat, amiről én is sokáig azt hittem hogy csapatlégvédelmi fegyver. Aztán Számvéber Norbert előadásából megvilágosodtam, hogy a harcjármű, alapvetően a gránátosok harcát támogatta. Légvédelmi feladata csak másodlagos volt.
Azt hallucinálsz amit akarsz,de a németek nem véletlen nevezték át az Sd.Kfz. 251-et SPz-re.Ja,hogy a Marder és a Puma is Spz...Ha nyomorult féllánctalpas szarokat nem akarunk IFV-nek halucinálni, akkor a világon először a szovjetunió rendszeresített IFV-t, mégpedig BMP-1 néven
Abban a korban lehetett azzal a gyenge páncélzattal SPz/IFV.Ugyan az mint a BMP-1 a saját korában azzal a mai szemmel nézve gyenge páncélzattal lehetett SPz/IFV.A Sherman is közepes tank volt a saját korában attól,hogy a 60-as években a közepes harckocsik 1000x páncélozotabbak voltak...
Mindig az a megfelelő ami éppen van. Ha el L7-van akkor azzal lőnek, de attól az még nem ideális. Szerintem.
Egy 105X617-s lővedék HE gránátja 12-14 kg körül van. 1-2 kg RDX van benne.
Egy 125 mm-s HE (OF-26) 23 kg és van benne 3,4 kg RDX.
Az IS-2-ben lévő 122 mm-s tarack lövedéke 25 kg-os volt 3,8 kg-nyi robbanó anyaggal.
Ebből látszik az, hogy melyik modern ágyú lövedéke van közel egy tipikus II. VH-s tűztámogató fegyverhez.
Persze nyugaton inkább a 90 mm körüli volt a divat, annyit az L7 ágyú is tud, ez tény.
Ezek speciális járművek amik nem bírnak el nagyobb kaliberű ágyút.
Olvass vissz nagy kíváncsiságodban.Látod kérned sem kellett megelőztelek a válasszal.Csak kivi vagyok, ez mi?
M3 half-track - Wikipedia
en.m.wikipedia.org