Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Ez ugyan az, mint amit a SOSNA tud vagy a francia Leclerc....
Amúgy:
"újítás, hogy a parancsnok Peri R–17 optikája hőképalkotó kamerát kapott, így az előző változatoktól eltérően, amelyek csak a látható fény tartományában működtek, a 2A5 változatnál lehetővé vált az éjjellátó üzemmód használata."

http://real.mtak.hu/97063/1/HT_2019-4_cikk_12.pdf

Ha a cikk szövege hiteles akkor a Leopárd 2A5-ig nem volt hőkamera a Peri-17 rendszerben....




Ez nagyon nem mindegy amúgy....
Csak mert ez alapján a Leopárd 2A6 hőkamerája nem biztos, hogy jobb volt, mint a Leclerc XXI é vagy a T-90A-é, ugyanis itt a 2000's évek eleji csúcstechnikáról beszélünk.
Még jó, hogy 10 évvel később már jobb technika volt az A6M-ben!


Lásd. fentebb vagy úgy bármikor. A németeknél csak az osztrákok profibbak a marketinges utólagos történelem hamisításban.
Nem mindegy, hogy A6 vagy A6M....



Már bocsi, de akkor mi alapján fikázunk?
Miből gondoljuk egyáltalán, hogy mondjuk a T-90M-ben pl. ugyan az a hőkamera , mint a T-90A-ban, vagy a T-72B3-ban ami egy elég aránytalanul elbaszott valami....
Attól, hogy pl. a T-72B3-ba a 20 éves francia eredetű hőkamera kerül még közel sem biztos, hogy a T-90M is azt kapja...
Nem hiszem, hogy oroszéknál 20 éve áll a világ. Akkorban megvették a világ egyik legjobb hőkameráját és arra alapozva haladtak tovább. Én így látom.
Az meg, hogy mibe mi kerül inkább pénz meg lobbi kérdése.

Ne ferdíts szándekosan! A HL130 meg a SOSNA U az iranyzó optika a PERI meg parancsnoki. Az irányzó optikák mindig jobbak mint a parancsnokik. Tehát a francia meg az orosz iranyzó optika tudja azt 2021-ben amit a német parancsnoki optika tudott 2011-ben. Ne beszélj már nekem arról, hogy ez ugyan az...

 

[dudi]

Én végig arról beszeltem, hogy 2011, ott tévesztettem, hogy nem A6M -et írtam, de az évszám azt tökéletesen egyértelmű volt azért, mert leírtam és azért mert PERI R-17A-ról és 3.gen. Atticáról írtam.

 

[Törölt tag 4082]

ott tévesztettem, hogy nem A6M -et írtam

Gizike és gőzeke.

 

[fip7]

Ne ferdíts szándekosan!

Nem ferdítek. Te nem hozol érdemi infót. Neked kellene bizonyítani amit állítasz.
Hpasp hozta eddig az egyetlen értékelhető infót az ügyben. Ott van, hogy milyen nagyítást tud az adott rendszer.

Az irányzó optikák mindig jobbak mint a parancsnokik.

Miben? Nagyításban? Abban igen!
De más bennük a hőkamera ha van mindkettőben? Erre van forrásod?

 

[fip7]

Amúgy kalina tűzvezérlőrendszer van benne, hogy a hőkamerát is cserélték-e nem tudom.

Talán a T-90AM-ben jelent meg először a Kalnina, ott még a T-90A optikai rendszereivel.
De nem tudom milyen kamerát kapott a T-90M.

Már írtam korábban, leírom megint. Valahol mocsokmód idegesítő, hogy ha most ráhegesztenek egy trophyt az A7re, akkor onnantól vita nélkül minden egyes nyugati Leo2esen 1979 óta volt aktív védelmi rendszer.

Sokszor ezt érzem én is. Leopárd 1-nél is ment ez a játék, meg a Leopárd 2-nél is.

 

[dudi]

Nem ferdítek. Te nem hozol érdemi infót. Neked kellene bizonyítani amit állítasz.
Hpasp hozta eddig az egyetlen értékelhető infót az ügyben. Ott van, hogy milyen nagyítást tud az adott rendszer.



Miben? Nagyításban? Abban igen!
De más bennük a hőkamera ha van mindkettőben? Erre van forrásod?

Le is írtqm az erdemi infódat. A PERI R173 tudja azt ami a HL130 vagy a SOSNA U. Az érdemi különbség csupán annyi, hogy az előbbi parancsnoki az utóbbi 2 meg irqnyzó optika...

 

[dudi]

Nem ferdítek. Te nem hozol érdemi infót. Neked kellene bizonyítani amit állítasz.
Hpasp hozta eddig az egyetlen értékelhető infót az ügyben. Ott van, hogy milyen nagyítást tud az adott rendszer.



Miben? Nagyításban? Abban igen!
De más bennük a hőkamera ha van mindkettőben? Erre van forrásod?

Hülyeség nagyobb nagyítást adni azonos felbontás mellett mert rossz lesz a kép. Nem azért 8× a PERI R-17A3 mert akkora zoomra képesek a németek, hanem, mert olyan kis méretben mint ez a műszer ezt tudták 2011-ben kihozni. De az egy 96 kg-s valami mindenestől! Sem hűtést sem semmit nem tudsz belerakni jelentőset mert nem csak marha könnyű hanem nagyon kicsi is. Na az EMES-nél sem hely sem tömegkorlát nincs.

 

[Törölt tag 4082]

Talán a T-90AM-ben jelent meg először a Kalnina, ott még a T-90A optikai rendszereivel.
De nem tudom milyen kamerát kapott a T-90M.

Amit találtam (orosz wiki) https://ru.wikipedia.org/wiki/Калина_(система_управления_огнём)
az alapján Sosna-u
Csak ami nem tiszta, hogy a sosna-u változott-e.
Más források alapján azt gondolom igen.

https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20181123/1533252591.html

Ebben ugyanis frissített Sosna-Uról ír.

De amúgy az a cuki, hogy ezek szerint a nyugatiak tök hülyék, hiszen dollármilliárdokat költöttek arra, hogy a leopard/M1A2 stb hk-ikat reszelgessék, beleértve a védelmet, tűzvezérlést, fegyverzetet és kb mindent, egy olyan HK-ért, ami már a leoA5-höz képest is ipari hulladék, mindezt drasztikusan csökkenő katonai költségvetés mellett...

 

[dudi]

Amit találtam (orosz wiki) https://ru.wikipedia.org/wiki/Калина_(система_управления_огнём)
az alapján Sosna-u
Csak ami nem tiszta, hogy a sosna-u változott-e.
Más források alapján azt gondolom igen.

https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20181123/1533252591.html

Ebben ugyanis frissített Sosna-Uról ír.

De amúgy az a cuki, hogy ezek szerint a nyugatiak tök hülyék, hiszen dollármilliárdokat költöttek arra, hogy a leopard/M1A2 stb hk-ikat reszelgessék, beleértve a védelmet, tűzvezérlést, fegyverzetet és kb mindent, egy olyan HK-ért, ami már a leoA5-höz képest is ipari hulladék, mindezt drasztikusan csökkenő katonai költségvetés mellett...

Nem azért fejlesztenek mert T-90 vagy bármi más. Azért fejlesztenek, hogy fenntartsák a képességet és mert ez termeli a profitot.
Ha jobban megnézed pl az amerikaiak nem is nagyon erőltetik a harckocsifejlesztést, náluk a légierő fejlesztése az ami viszont nagyon pörög, holott az F-22 óta igazából tök felesleges ez a dolog a te olvasatod szerint.

 

[dudi]

Vizsgáld meg a számokat... A németeknek van ha jól emlékszem 350db harckocsijuk (vagy kicsit kevesebb) aktív szolgálatban az oroszoknak pedig nagyjából 3200-3500db.
Oké ebből a 3200-3500 körüli számból minimum 1000-1500db T-72B, nagyjaból 1000db T-72B3 és a maradék valamilyen T-80 vagy T-90. Ezt a mennyisegi fölényt kizárólag úgy van esélyed kompenzálni, ha neked sokkal modernebb harckocsijaid es sokkal képzettebb harckocsizóid vannak. Tehát ha csak a számokból indulunk ki akkor már meg is találtuk az okát a folyamatos fejlesztésnek.

 

[Törölt tag 4082]

Vizsgáld meg a számokat... A németeknek van ha jól emlékszem 350db harckocsijuk (vagy kicsit kevesebb) aktív szolgálatban az oroszoknak pedig nagyjából 3200-3500db.
Oké ebből a 3200-3500 körüli számból minimum 1000-1500db T-72B, nagyjaból 1000db T-72B3 és a maradék valamilyen T-80 vagy T-90. Ezt a mennyisegi fölényt kizárólag úgy van esélyed kompenzálni, ha neked sokkal modernebb harckocsijaid es sokkal képzettebb harckocsizóid vannak. Tehát ha csak a számokból indulunk ki akkor már meg is találtuk az okát a folyamatos fejlesztésnek.

Az egész logikád ott bukik meg, hogy sokkal többet hoz a gazdaságodnak, sokkal kevesebb befektetéssel, ha legyártasz még 500 leo2 A5öt, amihez képest mint tudjuk még a T-90M is ipari hulladék. Márpedig ugye kapitalizmusban 1 üzbég szum plusz haszonért eladod anyádat is...

 

[dudi]

Az egész logikád ott bukik meg, hogy sokkal többet hoz a gazdaságodnak, sokkal kevesebb befektetéssel, ha legyártasz még 500 leo2 A5öt, amihez képest mint tudjuk még a T-90M is ipari hulladék. Márpedig ugye kapitalizmusban 1 üzbég szum plusz haszonért eladod anyádat is...

A gazdaságnak egyszeri bevételként valóban. De a németeknél is az a baj mint itthon csak más léptékben: létszámhiánnyal küzd a BW. Egész egyszerűen hiába vesznek +500db Leopardot nem lesz aki használja.

 

[kamm]

Az egész logikád ott bukik meg, hogy sokkal többet hoz a gazdaságodnak, sokkal kevesebb befektetéssel, ha legyártasz még 500 leo2 A5öt, amihez képest mint tudjuk még a T-90M is ipari hulladék. Márpedig ugye kapitalizmusban 1 üzbég szum plusz haszonért eladod anyádat is...

A gazdaságnak egyszeri bevételként valóban. De a németeknél is az a baj mint itthon csak más léptékben: létszámhiánnyal küzd a BW. Egész egyszerűen hiába vesznek +500db Leopardot nem lesz aki használja.

Dehat legyartanak, mert 18-20 (!) orszag tart Leopardot rendszerben; csak az A4-bol egyedul gyartottak vagy 1500 darabot, az ujabbakbol meg megegyszer annyi, mindossze 4 aktiv standardbol szerintem cirka 3000-4000 peldany korul keszulhetett - itt pl kb 2800 korul listaznak a BW nelkul...
A folyamatos upgrade azt is biztositja, hogy megbiznak a gyartoban az orszagok, mert tudjak, draga, de nagyon sokaig lesz hozza tamogatas meg kepessegfejleszto upgradek is.

 

[fip7]

Hülyeség nagyobb nagyítást adni azonos felbontás mellett mert rossz lesz a kép. Nem azért 8× a PERI R-17A3 mert akkora zoomra képesek a németek, hanem, mert olyan kis méretben mint ez a műszer ezt tudták 2011-ben kihozni. De az egy 96 kg-s valami mindenestől! Sem hűtést sem semmit nem tudsz belerakni jelentőset mert nem csak marha könnyű hanem nagyon kicsi is. Na az EMES-nél sem hely sem tömegkorlát nincs.

Ebben még mindig 0 konkrétum van, csak spekulálsz. Viszont bármilyen konkrétumot szívesen várok.

Amúgy tök érdekes, hogy megint ebbe az irányba ment el a beszélgetés.
Így kezdődött:
" A BMPT egy fos, egy mai nyugati IFV elllenben...."
Aztán kiderült, hogy sem tűzerőben , de főleg nem védelemben nem tud annyit egy IFV, mint a BMPT. Ekkor:
"Az optikai rendszer"

Valahogy mindig ez az egyetlen kapaszkodó.
Bár mondjuk egy BMPT esetén szerintem hót mindegy, hogy hanyadik generációs az a hőkamera. Pár száz méterre lőnek vele maximum.

 

[dudi]

Ebben még mindig 0 konkrétum van, csak spekulálsz. Viszont bármilyen konkrétumot szívesen várok.

Amúgy tök érdekes, hogy megint ebbe az irányba ment el a beszélgetés.
Így kezdődött:
" A BMPT egy fos, egy mai nyugati IFV elllenben...."
Aztán kiderült, hogy sem tűzerőben , de főleg nem védelemben nem tud annyit egy IFV, mint a BMPT. Ekkor:
"Az optikai rendszer"

Valahogy mindig ez az egyetlen kapaszkodó.
Bár mondjuk egy BMPT esetén szerintem hót mindegy, hogy hanyadik generációs az a hőkamera. Pár száz méterre lőnek vele maximum.

Milyen konkretumot vársz?

Nem írtam, hogy fos a BMPT azt írtam, hogy gépágyú tűzerőben jobb egy AHEAD gépágyús nyugati IFV, de a 4 rakéta előny a BMPT-nél és az IFV tűzerejéhez hozzá tartozik a raj is. Ha nem hiszed olvad el szépen újra és újra.

Miért kapaszkodó az optikai rendszer? A T-14 egyik videójában mondja az UVZ-s munkatárs, hogy az van előnyben a harcban aki előbb észreveszi az ellenséget, emiatt a T-14 nem csak optikai úton hanem radarral és drónnal is képes az ellenség észlelésére. Na ezért fontos az, hogy egyolyan járműnél ahol a felderítés és a tűzvezetés egyetlen eszköze az optika ott milyen optika áll rendelkezesre.
Tudod a harcjárművek (mind1, hogy tank, IFV vagy BMPT), nem a páncéljukkal harcolnak, nem odamennek egymáshoz és agyonverik egymást a homplokpáncéllal. A harcjárművek löveggel, gépágyúval, géppuskával és ATGM-el stb harcolnak, ezek adják a harcértékük döntő részét (a Sherman egy L/55-ös KwK120-al 1000× nagyobb harcértéket kepvisel mint egy T-14 a Sherman 75mm-es M3 ágyújával), márpedig a löveg harcértékét a tűzvezető és felderítő rendszereken keresztül érvényesíted, hisz nem a csövön átnézve célzol...

 

[fip7]

Dehat legyartanak, mert 18-20 (!) orszag tart Leopardot rendszerben; csak az A4-bol egyedul gyartottak vagy 1500 darabot, az ujabbakbol meg megegyszer annyi, mindossze 4 aktiv standardbol szerintem cirka 3000-4000 peldany korul keszulhetett

A Leopárd 2 sztori úgy nézett ki, hogy ilyedtükben gyártottak kb. 2125 db-ot maguknak (német forrás szerint), amiket egységesen A4 szintre hoztak föl később.
Ezekből modernizálgattak A5/6 szintre a későbbiekben.
Nagyon sok Leopárd 2 német használt tank volt nem új gyártású.

Konkrétan új gyártású volt:
Hollandia: 445 db A4
Svájc: 380 db A4
Svédek: 120 db STRV 122
Spanyolok: 219 db E
Görög: 160 db A6
Katar: 62 db A7
Magyarország 44 db A7
Összesen: 1430 db (Ebből a Holland meg a Svájc még HH alatt)


A T-90-el azért nem feltétlenül szerencsés az összehasonlítás, mert az a 90's évek után készült és nem álltak hegyekben a készletek belőle.
Ettől függetlenül, szerintem, óriási export siker lett!
Új gyártású T-90-ek:
Azeriek: 98 db
Algéria: 600 db
Vietnám: 64 db
India: 1100 db
Irak: 73 db
Oroszország: 550 db
Uganda: 44 db
Összesen: 2529 db új gyártású T-90-s. Ha kivonod az oroszok saját készletét akkor is egy közel 2000 db-os exportsiker, új gyártású, nem használt tankokkal.
Ugyan ennyi idő alatt új gyártású Leopárd 2-ből meg kb. 600 db-ot adtak el. Ez nálam háromszoros különbség!

Az M1 Abmramsből meg szintén főleg a használt példányok eladása ment.
Ha jól emlékszem csak Egyiptom gyárt magának újjakat.

Az összes többi harckocsi darabszámait meg megemlíteni sem érdemes....

 

[fip7]

márpedig a löveg harcértékét a tűzvezető és felderítő rendszereken keresztül érvényesíted, hisz nem a csövön átnézve célzol...

Az ugye megvan, hogy még mindig kb. 2 km-ről lövik egymást, miközben a 2000's évek hőkamerái is közel 5 km-s felderítési távolsággal bírtak?
Nem az a kérdés, hogy jobb-e a Leopárd 2A7 optikája, mint a T-90A-jé, mert a választ tudjuk. Jobb. Itt a kérdés inkább az, hogy add-e annyi pluszt, mint amit itt sejtetnek egyesek.
Ráadásul a tisztességes összehasonlítás ugye a Leopárd 2A6 vs. T-90A lenne. De valamiért mindig a legújjabb nyugatit méritek a közel 20 éves keletihez.
Mondjuk egy Leopárd 2A7 vs. T-90M érdekesebb lenne.
Én úgy gondolom, hogy ott is nyugaton van ezen a téren az előny, de tipikus harci érintkezési távon nem látok komoly érdemi különbséget.
Főleg nem összfegyvernemi harcnál.

azt írtam, hogy gépágyú tűzerőben jobb egy AHEAD gépágyús nyugati IFV

Hány ilyen nyugati IFV van?
Csak mert a CV9040 4P-s lőszerén kívül nem sok megvalósult képességről tudok.
Az meg, hogy majd lesz pl. nekünk AHEAD-s Lynx-ünk az tök jó, csak jelenleg papíon létezik.
Hol van rendszerben komoly mennyiségben ilyen IFV nyugaton?

 

[dudi]

Az ugye megvan, hogy még mindig kb. 2 km-ről lövik egymást, miközben a 2000's évek hőkamerái is közel 5 km-s felderítési távolsággal bírtak?
Nem az a kérdés, hogy jobb-e a Leopárd 2A7 optikája, mint a T-90A-jé, mert a választ tudjuk. Jobb. Itt a kérdés inkább az, hogy add-e annyi pluszt, mint amit itt sejtetnek egyesek.
Ráadásul a tisztességes összehasonlítás ugye a Leopárd 2A6 vs. T-90A lenne. De valamiért mindig a legújjabb nyugatit méritek a közel 20 éves keletihez.
Mondjuk egy Leopárd 2A7 vs. T-90M érdekesebb lenne.
Én úgy gondolom, hogy ott is nyugaton van ezen a téren az előny, de tipikus harci érintkezési távon nem látok komoly érdemi különbséget.
Főleg nem összfegyvernemi harcnál.



Hány ilyen nyugati IFV van?
Csak mert a CV9040 4P-s lőszerén kívül nem sok megvalósult képességről tudok.
Az meg, hogy majd lesz pl. nekünk AHEAD-s Lynx-ünk az tök jó, csak jelenleg papíon létezik.
Hol van rendszerben komoly mennyiségben ilyen IFV nyugaton?

Az átlagos harctávolságnak semmi köze ahoz a taktikai előnyhöz amit a modernebb elektrooptikai rendszerek jelentenek. Ha előbb látod az ellenséget mint ő téged akkor egy csomó dolgot tehetsz azon kívül, hogy nekiállsz lövöldözni.

Igény szetint amennyit akarsz mert nyugaton kétezik szinte minden gyártónál AHEAD technológia 30mm-es űrméretben. Az oroszok most fejlesztik az 57mm-es AHEAD lőszerüket, mert nem tudják kisebbre venni az elektronikát.

Nézhetjül az A7-et meg a Proriv-3-at is de nah meginkább nagy a különbség, mert az A7-ben már olyan optika van amiről semmit nem mondanak a németek (nem R17A4 hanem jobb) az orosz meg köszöni szépen a SOSNA U-val operál.

 

[fip7]

Igény szetint amennyit akarsz mert nyugaton kétezik szinte minden gyártónál AHEAD technológia 30mm-es űrméretben.

Gyakorlatban! Sorold fel légyszíves a jelenleg szolgálatban álló AHEAD-os IFV-ket.

 

[dudi]

Az ugye megvan, hogy még mindig kb. 2 km-ről lövik egymást, miközben a 2000's évek hőkamerái is közel 5 km-s felderítési távolsággal bírtak?
Nem az a kérdés, hogy jobb-e a Leopárd 2A7 optikája, mint a T-90A-jé, mert a választ tudjuk. Jobb. Itt a kérdés inkább az, hogy add-e annyi pluszt, mint amit itt sejtetnek egyesek.
Ráadásul a tisztességes összehasonlítás ugye a Leopárd 2A6 vs. T-90A lenne. De valamiért mindig a legújjabb nyugatit méritek a közel 20 éves keletihez.
Mondjuk egy Leopárd 2A7 vs. T-90M érdekesebb lenne.
Én úgy gondolom, hogy ott is nyugaton van ezen a téren az előny, de tipikus harci érintkezési távon nem látok komoly érdemi különbséget.
Főleg nem összfegyvernemi harcnál.



Hány ilyen nyugati IFV van?
Csak mert a CV9040 4P-s lőszerén kívül nem sok megvalósult képességről tudok.
Az meg, hogy majd lesz pl. nekünk AHEAD-s Lynx-ünk az tök jó, csak jelenleg papíon létezik.
Hol van rendszerben komoly mennyiségben ilyen IFV nyugaton?

Majdnem nem válaszoltam! Szerinted a Pumának mije van? AHEAD vs. ABM gyakorlatilag csak a név a különbség.
De ha ragaszkodsz hozzá akkor az RM-nek van 35mm-es AHEAD technológiája.