Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 1945]

A 4% hiba nem meglepő. METISZ indításoknál sem ritka ez, bár az vezetékes.

Ok, de ez 14%.

 

[speziale]

.

 

[gorkamorka]

azt azért ugye nem akarod megmagyarázni, hogy Iván a kétállású 3,5-7X-es nagyítású optikájával képes lett volna előbb felderíteni a 6-20X-ros nagyítású optikával rendelkező Ulrich-ot, mint fordítva...

Annyira nem egyszerű ez... Igazából ez a parancsnok munkahelyének berendezésétől függ. Nagy távolságon a Leopard biztosan jobb, a 20x nagyítás sokat segít. Közepes vagy kis távolságon... Igazából akkoriban (60-as évek) egyik típus sem volt jobb vagy rosszabb a többinél ebből a szempontból.

a találati arányról meg annyit, hogy azért az USA és német tesztek nagyon nem ezt mutatták a T62+apfsds esetén...

és abban azért megegyezhetünk hogy összehasonlítható módon ott mérték le őket...

Igen, olvastam azokat is. De nem árt azt is hozzá tenni, hogy pl. az M60A1 találati aránya sem volt jobb a T-62-nél nagyjából 2000m-ig, annak ellenére, hogy az amerikai típusban távmérő is volt.

 

[Avtomat]

Ez kemény...

Az első sor, a lőtéren elért átlagos találati arány...
Második sor, az első lövés kiváltásához szükséges idő...
Harmadik sor, cél lekűzdésének átlagos ideje...

3500-4000m-re lévő könnyen páncélozott cél lekűzdésére szükséges repesz-romboló gránátok átlagos felhasználása, és cél lekűzdés átlagos ideje:

Arra emlékezni kell, hogy a lőtéri átlagba meg célleküzdési idő átlagba minden beleszámít. A 4km-re mozgásból kumulatívval meg repesz rombolóval lövöldözés is.

Az "első lövés" meg szerintem nem az, amire itt egyesek gondolnak. Itt a menetből harckész állapotra váltás időtartamáról van szó. Tehát stabilizátor/töltőszerkezet kikapcsolt állapotban van, lövegzár zárva (T-64/72/80-on a parancsnoknak kell nyitnia).

 

[speziale]

Annyira nem egyszerű ez... Igazából ez a parancsnok munkahelyének berendezésétől függ. Nagy távolságon a Leopard biztosan jobb, a 20x nagyítás sokat segít. Közepes vagy kis távolságon... Igazából akkoriban (60-as évek) egyik típus sem volt jobb vagy rosszabb a többinél ebből a szempontból.

hát bizony nem ilyen egyszerű ez...korábban raktam be a Leo1 parancsnoki periszkópjáról képet, és meg is mutattam, hogy a periszkóp kezelőfelületén lévő kis "tekerentyűvel" tudta körbe forgatni...ezzel szemben a T62-ben mi is volt a helyzet?

egyébként meg a nagyobb nagyítás nemcsak a távolabbi felderítés miatt hasznos...mert ugye szükség lenne cél azonosításra is pl...
márpedig a célok jellemzően nem neonfénnyel kivilágítva közlekednek, hanem álcázva, takarásban stb...
továbbá a Leo1 parancsnoki priszkópja használható volt stadiometrikis távmérőként is....márpedig ott nagyon is sokat számít a nagyobb zoom!! A helyzet az, hogy a Leo1 parancsnoka pontosabban tudhatott távot mérni, mint a T62 irányzója!

Igen, olvastam azokat is. De nem árt azt is hozzá tenni, hogy pl. az M60A1 találati aránya sem volt jobb a T-62-nél nagyjából 2000m-ig, annak ellenére, hogy az amerikai típusban távmérő is volt.

itt keverednek a dolgok...az USA teszt kill probability-t mutat...ami viszont a lőszer átütésétől is függ...

hit probability adat a német tesztről van, ott a Leo1 55%-ot tudott APDS-el 1500 méteren, a T62 pedig 51%-ot APFSDS-el...

az USA adat szerint a T62 kill probability-je 1500 méteren 46% körül volt, vagyis találat esetén kb. 90% a kilövés esélye...ami elég hihető...
csakhogy az USA tradoc.ban 1000 méteren 80% körüli kill probabiliy van a T62-re (a hit probabilty kb. ugyanennyi)...ez eléggé nincs köszönőviszonyban a szovjet hadgyakorlat eredményével...

 

[Törölt tag 1945]

Arra emlékezni kell, hogy a lőtéri átlagba meg célleküzdési idő átlagba minden beleszámít. A 4km-re mozgásból kumulatívval meg repesz rombolóval lövöldözés is.

Sajna legalábbis ebből a cikkből ez nem derül ki.

 

[Negan]

Engem ebben csak az zavar, hogy azon kivételes esetben, amikor az orosz meg az amerikai egyetért valamiben...
...IFV angolul szó szerinti tükörfordítása a BMP-nek oroszul, és enne a magyar fordítása "gyalogsági harcjármű"...
... nos akkor mi nem ugyanarra használjuk mint a "nagyok", hanem egy tágabb összevont fogalomként értelmezzük.
Jólvanezígy???

Gyakorlatban a GyHJ kifejezést használták régebben az IFV/BMP magyar megfelelőjének.

 

[dudi]

Ok, de ez 14%.

10-ből 1-2 simán volt szálszakadásos.

 

[Törölt tag 1945]

Arra emlékezni kell, hogy a lőtéri átlagba meg célleküzdési idő átlagba minden beleszámít. A 4km-re mozgásból kumulatívval meg repesz rombolóval lövöldözés is.

Sőt, kicsit feljebb konkrétan azt írja:

Дальность действительного огня, полученная в процессе испытаний стрельбой, для танков со 125-мм пушкой составила: при стрельбе бронебойным подкалиберным снарядом — 2300–2000 метров с места и 1900–1700 метров с ходу, при стрельбе кумулятивным снарядом — 1800–1600 метров с места и 1600–1400 метров с ходу. Дальность действительного огня при стрельбе из 115-мм пушки танка Т-62 оказалась меньше дальности действительного огня 125-мм пушки танков Т-80, Т-64А, Т-72 на 200–300 метров.

A 125 mm-es löveggel felszerelt harckocsik tüzelési tesztjei során a következő lőtávolságokat érték el: páncéltörő nyíllövedék esetén - 2300-2000 m álló helyzetből és 1900-1700 m mozgás közben, kumulatív gránát esetén - 1800-1600 m a álló helyzetből és 1600-1400 m mozgás közben.
A T-62 harckocsi 115 mm-es lövegének hatásos lőtávolsága 200-300 méterrel rövidebb volt, mint a T-80, T-64A és T-72 harckocsik 125 mm-es lövegének lőtávolsága.

Mondjuk a 34%-os találati arány a T-62-esre, ~1700..1800m-en pont annyi amennyit a TRADOC is ír:

 

[gorkamorka]

hát bizony nem ilyen egyszerű ez...korábban raktam be a Leo1 parancsnoki periszkópjáról képet, és meg is mutattam, hogy a periszkóp kezelőfelületén lévő kis "tekerentyűvel" tudta körbe forgatni...ezzel szemben a T62-ben mi is volt a helyzet?

A T-55/62-ben meg egyszerűen elforgatja a parancsnok a kupolát, nem igényel komoly erőfeszítést.

egyébként meg a nagyobb nagyítás nemcsak a távolabbi felderítés miatt hasznos...mert ugye szükség lenne cél azonosításra is pl...
márpedig a célok jellemzően nem neonfénnyel kivilágítva közlekednek, hanem álcázva, takarásban stb...
továbbá a Leo1 parancsnoki priszkópja használható volt stadiometrikis távmérőként is....márpedig ott nagyon is sokat számít a nagyobb zoom!! A helyzet az, hogy a Leo1 parancsnoka pontosabban tudhatott távot mérni, mint a T62 irányzója!

Ez így van, nincs mit vitatkozni rajta. Amúgy a T-55/62 parancsnoka is tudott távolságot mérni, bár nyilván közel sem olyan pontosan.

hit probability adat a német tesztről van, ott a Leo1 55%-ot tudott APDS-el 1500 méteren, a T62 pedig 51%-ot APFSDS-el...

az USA adat szerint a T62 kill probability-je 1500 méteren 46% körül volt, vagyis találat esetén kb. 90% a kilövés esélye...ami elég hihető...
csakhogy az USA tradoc.ban 1000 méteren 80% körüli kill probabiliy van a T62-re (a hit probabilty kb. ugyanennyi)...ez eléggé nincs köszönőviszonyban a szovjet hadgyakorlat eredményével...

Előástam adatokat a T-54/55-ről. (М.В. Павлов, И.В. Павлов ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ БРОНИРОВАННЫЕ МАШИНЫ 1945-1965 гг.)
T-54A, SzTP-1, egysíkú stabilizátorral, 25km/h sebességig 1000-1500m távolságon találati arány 25%
T-55, SzTP-2, kétsíkú stabilizátorral, 12-25km/h sebességtartományban 1000-1500m távolságon találati arány 60%
Ez viszont BR-412 páncélgránátra vonatkozik. Ha figyelembe vesszük, hogy a T-62 APFSDS-t használt, simán elérhető a 73% 1200-1300m-ről.

Szóval abban a TRADOC-ban szerintem más körülmények is közrejátszhattak, azért alacsonyabb a találati arány. Pl. hirtelen felbukkanó célok, por, füst, stb. De ez nem csak a T-62-re, az M-60A1-re is vonatkozik, más teszteken az amerikai tank is lényegesen jobb eredményeket ért el mint ami a TRADOC-ban áll.

 

[Törölt tag 1945]

Itt mondjuk a T-62-esre is 64%-ot írnak 1200..1500m-re...

Forrás: Солянкин А.Г., Желтов И.Г., Кудряшов К.Н. - Отечественные Бронированные Машины ХХ век Том 3 1946-1965 - 78. oldal

 

[ozymandias]

Durva, hogy olyan szinten dobálóztok itttten az orosz nyelvű cuccokkal, mintha mindenki beszélne oroszul...
Igen, elkezdtem még egy éve, de aztán azóta változott annyit a világ körülöttem, hogy átnyergeltem a kínaira.

Lesz valamikor fordítás vagy valami összegzés erről a sok cuccról?

 

[Rferi66]

Gyakorlatban a GyHJ kifejezést használták régebben az IFV/BMP magyar megfelelőjének.

"A Gépesített Lövész" című kis könyvecskémben (Zrinyi könyvkiadó, 1986) is ez van. GYHJ és egy BMP rajza és műszaki adatai

 

[speziale]

A T-55/62-ben meg egyszerűen elforgatja a parancsnok a kupolát, nem igényel komoly erőfeszítést.

hát azért az, hogy neked egy gombot kell tekergetned, vagy törzsből forogni jobbra balra az szerintem nagyon nem mindegy...főleg ha mondjuk egész nap ott kell ülnöd a hk-ban és ezt csinálni...

egyébként meg igazán érdekelne, hogy pontosan hogyan is fordult el a T62 parancsnoka mondjuk 3 és 9 órához....

Szóval abban a TRADOC-ban szerintem más körülmények is közrejátszhattak, azért alacsonyabb a találati arány. Pl. hirtelen felbukkanó célok, por, füst, stb. De ez nem csak a T-62-re, az M-60A1-re is vonatkozik, más teszteken az amerikai tank is lényegesen jobb eredményeket ért el mint ami a TRADOC-ban áll.

az én eredeti állításom az volt a német és amcsi összehasonlító tesztek alapján, hogy a t62 azért volt nagyon veszélyes, mert a távmérésben/optikában (kinek hogy tetszik) meglévő hátrányát 1500 méteren belül az apfsds lövedék kompenzálta....

egyébként tettem be ide brit, izraeli, USA eredményeket a stadiometrikus távmérővel szerzett tapasztalataokról...

a konklúzió: az egyébként is pontatlanabb mérését az bármilyen okból rossz látási viszonyok (elmosódott kontúrok, álcázás, stb.) illetve a keresztező irányon haladó célok sokkal inkább befolyásolták, mint a koincidencia távmérőt...

megjegyzem azért Európában a rossz látási viszonyok nem éppen egy alacsony valószínűségű esemény volt..

további FYI:

a németek nem koincidencia hanem sztereszkópos távmérőt használtak...ez nem a Leo1 miatt volt, hanem történelmileg alakult így, annó már a csatahajóknál is így volt...

viszont a német megoldásnak - bár optinális körülmények között ugyanolyan pontosan voltak - voltak előnyei, jellemzően pont ilyen rosszabb látási körülmények között

itt van egy kis összefoglaló:

https://www.navalgazing.net/Rangefinding

kiemelés tőlem:

Which rangefinder system is superior remains a matter of controversy to this day. The Germans immediately adopted the stereoscopic rangefinder, while the British and most other navies went with the coincidence system. The biggest advantage of the stereoscopic system is that it allows ranging on objects without a strong vertical element, such as shell splashes and airplanes. It was also generally considered more sensitive in bad lighting and areas of low contrast. However, it did require operators with perfect binocular vision, which the British claimed made it difficult to man them. They also claimed that stereoscopic rangefinders were fatiguing to use. The US adopted the stereoscopic rangefinder in the interwar years, and never had any issues finding sufficient personnel. On the difficulty of use, a US report summarized the results of US research by stating “Indeed, the general conclusion to be drawn from the experiments outlined in this chapter of the present report is that stereoscopic range finding is curiously, and gratifyingly, resistant to psycho-physiological changes in the operator. This is true for fatigue, loss of sleep, drugs such as metrazol, oxygen deprivation, and postural changes.”


de itt van egy rövid kis videóban egy kis bemutatás:

ez meg egy érdekes összehasonlítás a pontosságról (bár ezek kézi eszközök)

https://www.fs.fed.us/eng/pubs/html/98241307/98241307.html

 

[Avtomat]

Sőt, kicsit feljebb konkrétan azt írja:

Дальность действительного огня, полученная в процессе испытаний стрельбой, для танков со 125-мм пушкой составила: при стрельбе бронебойным подкалиберным снарядом — 2300–2000 метров с места и 1900–1700 метров с ходу, при стрельбе кумулятивным снарядом — 1800–1600 метров с места и 1600–1400 метров с ходу. Дальность действительного огня при стрельбе из 115-мм пушки танка Т-62 оказалась меньше дальности действительного огня 125-мм пушки танков Т-80, Т-64А, Т-72 на 200–300 метров.

A 125 mm-es löveggel felszerelt harckocsik tüzelési tesztjei során a következő lőtávolságokat érték el: páncéltörő nyíllövedék esetén - 2300-2000 m álló helyzetből és 1900-1700 m mozgás közben, kumulatív gránát esetén - 1800-1600 m a álló helyzetből és 1600-1400 m mozgás közben.
A T-62 harckocsi 115 mm-es lövegének hatásos lőtávolsága 200-300 méterrel rövidebb volt, mint a T-80, T-64A és T-72 harckocsik 125 mm-es lövegének lőtávolsága.

Mondjuk a 34%-os találati arány a T-62-esre, ~1700..1800m-en pont annyi amennyit a TRADOC is ír:

Ez mind szép és jó, csak érdekes módon valahogy pont körbelövöldözöd tisztán a nyíllövedékről szóló részt a cikkben.

При проведении стрельб по определению частоты попаданий первым выстрелом на дальность 1200 метров с места и 1300–1200 метров с ходу по мишени №12 бронебойным подкалиберным снарядом были получены высокие результаты:

для танков Т-80, Т-64А, Т-64Б, Т-72 с места — 95%, для танков Т-62 — 100%;
для танков Т-80, Т-64А, Т-64Б, Т-72 с ходу — 87–93%, для танков Т-62 — 73%.

Ezen felül az általad kiemelt rész feletti paragrafusban pontosan említi a T-62-vel kapcsolatban, hogy annak a többi harckocsihoz mért rosszabb eredményén más faktorok mellett a 115-ös kumulatív gránátjának reptulajdonságai rontottak. Nyilvánvaló, hogy ezt nem írnák, ha nem számolnák bele az átlagolt eredményekbe a kumulatívot.

Aztán ott van a szakasz szintű lövészet repesz-rombolóval 3,5-4km-re páncélvadász járműre.

Lesz valamikor fordítás vagy valami összegzés erről a sok cuccról?

Rengeteg fordítóprogram van az interneten, angolra mind viszonylag érthetően fordít. Ha nagyon kényelmes akar lenni az ember, letölt egy kiegészítőt a böngészőre, mely az egész weboldalt lefordítja. pl: Translate Web Pages firefoxon.

 

[speziale]

aki ért ehhez és szeret számolgatni, annak egy kis összefoglaló, hogy is lehet számszerűsíteni az optikai távmérés pontosságát:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-078.php

a számításból lehet látni, hogy

• fontos a távmérő "bázisa" (a 2 vége közötti távolság)
• a távmérő nagyítása (ebből a szempontból a Leo1 16X-ros nagyítású TEM2-se messze vert mindent)

 

[Törölt tag 1945]

Ez mind szép és jó, csak érdekes módon valahogy pont körbelövöldözöd tisztán a nyíllövedékről szóló részt a cikkben.

При проведении стрельб по определению частоты попаданий первым выстрелом на дальность 1200 метров с места и 1300–1200 метров с ходу по мишени №12 бронебойным подкалиберным снарядом были получены высокие результаты:

для танков Т-80, Т-64А, Т-64Б, Т-72 с места — 95%, для танков Т-62 — 100%;
для танков Т-80, Т-64А, Т-64Б, Т-72 с ходу — 87–93%, для танков Т-62 — 73%.

Mivel ez az eredmény (különösen a 100% - "miért is nem mindjárt 110% lett?") túlzottan is kilóg a realitásból...
... alighanem csak pár szerencsés lövés lehetett, a cikkből nem derül ki.
(Izrael már rég nem lenne, ha a T-62-es mozgás közben 1200m-ről 100%-os találati arányt hozna.)

 

[Törölt tag 1945]

„Fekete Kígyó”, és a „Rózsaszín Párduc” harckocsi harcászat a Balkánon - 3. rész

A harckocsik szerepe

A Horvátok nem engedhették meg maguknak, hogy a Kupa hídjánál szerb hídfőállást létesítsenek, amely ugródeszkaként szolgálhat a Zágráb felé irányuló jövőbeli hadműveletekhez. Ezt senki sem ismerte fel jobban, mint a 3. harckocsi század parancsnoka, egy őszülő, középkorú satnik (százados), akit a "Pancirno" becenevéről azonosítottak (a pancirno a horvát kifejezés a páncéltörő gránátra). Hét évvel korábban harckocsizótiszt volt a JNA-ban. Ennek ellenére a tartalékosként töltött idő alatt is jártas maradt a katonai ismeretekben, és egyike volt az első önkénteseknek, amikor a horvát hadsereg harckocsizásban jártas embereket keresett. Pancirno a 3. harckocsi századot alkotó emberek és felszerelés vegyes csapatának parancsnoka volt.

A századot egy századtörzsre, és három harckocsi szakaszra osztották. A századtörzs állományába tartozott Pancirno, valamint négy másik katona és két fő felderítő.

BTR-50PK páncélozott vezetési pont

A századtörzs katonái egy BTR-50PK páncélozott vezetési pontot, a felderítők pedig egy civil Lada Niva 4x4-es terepjárót használtak.

Iskra M84 kézi lézer távolságmérő

Az első szakasz, becenevén "Rózsaszín párduc", két T-55A-t alkotott, az egyik Iskra kézi lézer távolságmérővel, valamint két BVP M-80A, amelyek Maljutka páncéltörő rakéta indítóval rendelkeztek.

M-60P

A második szakasz, becenevén "Crne Guje" vagy "Fekete Kígyó", három T-55A (az egyik kézi lézer távolságmérővel) és egy M-60P páncélozott szállító harcjármű alkotott.

BVP M-80A gyalogsági harcjármű

A harmadik szakasz (amelynek nem volt beceneve) két T-55A-val volt felszerelve, az egyik Iskra kézi lézer távolságmérővel, valamint két BVP M-80A-val.

horvát T-55A

Minden harckocsi szakasznak volt egy-egy BVP M-80A vagy M-60P által szállított nyolc-kilenc fős lövész raja is. A járművek meglehetősen jó állapotban voltak, figyelembe véve, hogy a horvátok számára kevés pótalkatrész állt rendelkezésre, és hogy a járművek legalább egy hónapja nem túl kellemes időjárás mellett voltak kint a terepen. Azonban a 100 mm-es harckocsi löveg lőszer, valamint a Maljutka páncéltörő rakéta készletek rendkívül szűkösek voltak, harckocsiként átlagosan hat űrméretes páncéltörő gránát és két kumulatív gránát állt rendelkezésre. A kézi lézer távolságmérővel rendelkező harckocsik körülbelül kétszer ennyi lőszerrel rendelkeztek. A BVP-80-asok számára az egész században mindössze három Maljutka páncéltörő rakéta állt rendelkezésre.

A 3. harckocsi század szervezete tükrözi a horvát páncélos doktrína akkori állapotát, a 3. harckocsi század messze nem csak harckocsikból állt, ahogy azt a neve sugallja. Még az alkotó szakaszai sem voltak homogének, a harckocsik és a gyalogsági harcjárművek vagy páncélozott szállító harcjárművek ugyanabba a szakaszba szerveződtek. A 3. harckocsi század, és általában a legtöbb horvát páncélos alegység szervezete két elsődleges tényezőnek volt köszönhető, a terepviszonyoknak és az általános felszereléshiánynak. Ez arra kényszerítette őket, hogy a "harckocsi" szakaszokat harckocsi-pótlékokkal, például a BVP M-80A vagy más harcjárművekkel töltsék fel, amelyek az ellenséges páncélosok kilövésére alkalmasak voltak.

 

[Negan]

egyébként meg igazán érdekelne, hogy pontosan hogyan is fordult el a T62 parancsnoka mondjuk 3 és 9 órához....

Rögtön az elején megmondva,hogy én sose kezeltem hk-t.Viszont egy filmben megnézheted a dolgot.Tanak,háborús fenevad.Igaz,egy izraeli Tirán T55 szerepel benne,de a pk torony az eredeti maradt benne.Könnyedén körbeforog.

 

[Törölt tag 1945]

Durva, hogy olyan szinten dobálóztok itttten az orosz nyelvű cuccokkal, mintha mindenki beszélne oroszul...
Igen, elkezdtem még egy éve, de aztán azóta változott annyit a világ körülöttem, hogy átnyergeltem a kínaira.

Lesz valamikor fordítás vagy valami összegzés erről a sok cuccról?

Összegzés, amit minden olvtárs elfogadna? Aligha.

Sajnos a hivatalos manuálok nem tartalmaznak információkat sem a harckocsik páncélvédelméről, sem a lőszerek képességéről.
Az orosz nyelvű szakirodalom nagyon szép és jó könyveket ad ki, már a 1990-es évek óta, de még a saját lőszereik képességeiről is hatalmas szórással írnak: