Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Az a helyzet,hogy ez is igaz,meg az is igaz.Mert a hk-k kiséretére nehéz jármű kell.Oroszoknál most felvetődött,hogy kinai,szerb,ukrán mintára T55 alvázakbol csináljanek HIFV-t.Ugyanakkor meg továbbra is szükség van könnyebb,meg még úszóképes járgányokra is.Akinek meg nincs pénze erre is,meg arra is,az vakarhatja a fejét.
Szerintem nekünk,kispénzüeknek a patria XP jellegű moduláris páncélzatú irány a megoldás.

 

[dudi]

Az a helyzet,hogy ez is igaz,meg az is igaz.Mert a hk-k kiséretére nehéz jármű kell.Oroszoknál most felvetődött,hogy kinai,szerb,ukrán mintára T55 alvázakbol csináljanek HIFV-t.Ugyanakkor meg továbbra is szükség van könnyebb,meg még úszóképes járgányokra is.Akinek meg nincs pénze erre is,meg arra is,az vakarhatja a fejét.
Szerintem nekünk,kispénzüeknek a patria XP jellegű moduláris páncélzatú irány a megoldás.

Kerekessel nem tudsz együtt harcolni a harckocsikkal.

 

[Mark1993]

Az a helyzet,hogy ez is igaz,meg az is igaz.Mert a hk-k kiséretére nehéz jármű kell.Oroszoknál most felvetődött,hogy kinai,szerb,ukrán mintára T55 alvázakbol csináljanek HIFV-t.Ugyanakkor meg továbbra is szükség van könnyebb,meg még úszóképes járgányokra is.Akinek meg nincs pénze erre is,meg arra is,az vakarhatja a fejét.
Szerintem nekünk,kispénzüeknek a patria XP jellegű moduláris páncélzatú irány a megoldás.

Nem most vetődött fel, a BTR-T (55) az ezeréves projekt, csak az is az államcsődös 90-es évek tervezése, és jól elfelejtették (sokminden mással együtt).

Ukrán HIFV-ről nem tudok, vagy legalábbis sorozatgyártásba nem vitték, az Izraeli és Szerb sajátosság.

Magyarország nem kispénzű ország, hanem csak a vezérnek a stadionozás meg a kleptománia az esete, pedig a 400 milliárdból sok más is lehetett volna !

És házilagosan fejlesztgetni mindig olcsóbb, mint külföldről venni. A Lengyelek, a Csehszkók és a Jugók tudnak önállóan harckocsit is gyártani, minden részegységével, addig nekünk semmi, merjünk kisebbek és korruptak lenni.

 

[dudi]

Nem kell kitalálni a kanálban a mélyedést, ott a T-15.

 

[Negan]

Kerekessel nem tudsz együtt harcolni a harckocsikkal.

Már miért ne tudnál?IDF zsákmányolt BTR152ekkel megcsinálta.Még le is másolták a járgányt,csak nem gyártották.

Búrok és megcsinálták,oroszok is,Franciáknak sincs láncos lövészjárgányuk.Ez csak egy buta sztereotipia

 

[molnibalage]

Már miért ne tudnál?IDF zsákmányolt BTR152ekkel megcsinálta.Még le is másolták a járgányt,csak nem gyártották.

Búrok és megcsinálták,oroszok is,Franciáknak sincs láncos lövészjárgányuk.Ez csak egy buta sztereotipia

Adjunk lehetőséget, hogy fejtse ki ezt a "nem lehet" dolgot.

 

[Negan]

Nem most vetődött fel, a BTR-T (55) az ezeréves projekt, csak az is az államcsődös 90-es évek tervezése, és jól elfelejtették (sokminden mással együtt).

Ukrán HIFV-ről nem tudok, vagy legalábbis sorozatgyártásba nem vitték, az Izraeli és Szerb sajátosság.

Magyarország nem kispénzű ország, hanem csak a vezérnek a stadionozás meg a kleptománia az esete, pedig a 400 milliárdból sok más is lehetett volna !

És házilagosan fejlesztgetni mindig olcsóbb, mint külföldről venni. A Lengyelek, a Csehszkók és a Jugók tudnak önállóan harckocsit is gyártani, minden részegységével, addig nekünk semmi, merjünk kisebbek és korruptak lenni.

VN11 egy jellegű "rendes" gépre gondoltak.Ez a BTR-T nem vált be

 

[fip7]

De az ukrajnai háború is azt mutatja, hogy a gyengén védett harcjárművek csak arra jók egy modern konvencionális háborúban, hogy 2in1 koporsóként/krematóriumként szolgáljanak a katonák számára.

Hát igen, én meg pont arról írtam, hogy egy Puma védelme a mai pct. eszközök ellen pont akkora kalap szar, mint egy csupasz BMP 3-é.
Ukrajnában látszik, hogy már a T-72AV vagy a T-64BV védelme sem elegendő!
Mindegyiknél 4-500 mm-s KE és ERA-val kb. 7-1000 mm-s CE védelmekről beszélünk. És ez is nagyon kevés.
Ezekhez képest a Puma egy papírkoporsó akár csak a Lynx.
Azt kellene megérteni, hogy a Puma védelme gyakorlati szempontból pont annyira szart nem érő, mint a BPM-2-é akár.
Az RPG-29 már közel 30 éves fegyver és még mindig majdnem mindent átlő, ERA után 650 mm CE-t lő be.
A modern változata az 125 mm-s RPG-28-as meg ERA után 1000 mm CE-t.
Vagy a PZF-3 ami széntén ERA után legalább 700 mm-t lő át.
Ezek ellen nem lehet IFV-t passzív módon páncélozni , ez a helyzet.

Az RM azzal szállítja amivel kérik

Jó ezt bármire rá lehet mondani. Egyelőre sehogy nem szállítják, mert a Lynx is csak prototípus.
De azt, hogy van olyan hülye 30 mm-s gépágyúval akarja majd rendszerbe állítani, az megint a megrendelő szegénységi bizonyítványa.
(Záró jelben mondom, a 30 mm-s gépágyúk 30 éve (!) elavultak!)

 

[Mark1993]

Nem kell kitalálni a kanálban a mélyedést, ott a T-15.

Jelen gazdasági vagy korrupciós helyzetben dizájnolhatnak akármilyen világmegváltó járművet, de Putyinisztánban élnek, nem pedig a Szovjetunióban.

 

[dudi]

Már miért ne tudnál?IDF zsákmányolt BTR152ekkel megcsinálta.Még le is másolták a járgányt,csak nem gyártották.

Búrok és megcsinálták,oroszok is,Franciáknak sincs láncos lövészjárgányuk.Ez csak egy buta sztereotipia

Nagyon egyszerű. A lánctalpas jármű terepen sokkal gyorsabban mozog mint a kerekes és sokkal nehezebben is akad el (nem csaka sárra kell gondolni, hanem bármire). Tehát ha a lánctalpas harckocsi mellé berakod a kerekes járművet, akkor vagy elszakadnak a harckocsik a kerekesektől vagy velük együtt cammognak, már ha el nem akadnak, mert akkor mindenki áll. A német haderőben az egyik baj a LÁNCOS Marderrel az, hogy nem tud együttmenni páncélos hadrendben a Leopardokkal csak akkor, ha a Leopardok lassítanak (ezért megváltás a PUMA, mert az tud együttmenni a Leoparddal). A BMP áttörési sebessége 40km/h azaz a BMP képes terepen szétbontakozva a T-72-vel manőverezni anélkül, hogy a T-72-nek lassítania kéne. Nem létezik a földön olyan kerekes jármű ami a terepen (az utakról lejőve) képes lenne akárcsak a BMP 40km/h-ás sebességét tartani. Szóval annyira lehet kerekes játművel IFV-t játszani mint focilabdával röplabdát játszani (molni kedvéért a példa).

Megint az van, hogy jössz a butábbnál butább anakronisztikus példákkal és a kivételekkel amiket általános érvényűnek gondolsz.

 

[fip7]

Nem most vetődött fel, a BTR-T (55) az ezeréves projekt, csak az is az államcsődös 90-es évek tervezése, és jól elfelejtették (sokminden mással együtt).

Azért álltak le ezek a projektek, mert rájöttek arra amiről beszéltem. A BTR-T és hasonlók is ugyan úgy zsákutcák, mint a Puma.
Az RPG-28/29 PZF-3T ellen egyik sem ér egy kalap sz@rt sem. Az 1980's évek végén akkorát fejlődött a páncéltörés, hogy a harckocsik alig tudnak vele lépést tartani. Az IFV-knek erre esélye sincs passzív páncélból.
Itt jön a képbe az APS. Azt viszont a BMP-2 is ugyan úgy elviszi, mint a Puma, így az RPG/ATGM védelmük is azonos, még ha hülyén is hangzik.

Az optimális IFV a jelenlegi technológia mellet a CV90-es.
35/40 mm-s gépágyú, a BMP és a Puma közötti méret, nagykaliberű gépágyúk elleni passzív védelem.
Ez az ésszerű út. Szerintem.

 

[Negan]

Adjunk lehetőséget, hogy fejtse ki ezt a "nem lehet" dolgot.

Ismerem az érveit.Láncos mellé láncos kell,meg dedikált IFV.Valóságban meg ez nem annyira igaz.Olyan ez mint az APC-IFV harcmodor merev megkülönböztetése-ami a valóságban szintén fals.Azzal,és úgy harcolnak,ami van,és ahogy lehet.IDF még 82ben,Libanonban is használta a Half Truckot,kvázi IFV harcmodorban.(és azért talán róluk nem lehet azt mondani,hogy amatörők a gépesitett harcban)

De az alapjárművük is ekkor egy APC,az M113.Máig nincs rendszeresitett láncos IFV-je az IDF-nek.Kihozták a Namer IFV változatát,de most mégse rendszeresitik.Ellenben a kerekes Eitannak rendszerbe kerül az IFV változata.Azzal váltják le az M113 Zeldákat.Láncost,kerekessel,és hk mellé.A hk alapú HIFV-k megjelenését egyáltalán nem a gépesitett manőverharc igényelte,hanem a városi harc.

 

[dudi]

Azért álltak le ezek a projektek, mert rájöttek arra amiről beszéltem. A BTR-T és hasonlók is ugyan úgy zsákutcák, mint a Puma.
Az RPG-28/29 PZF-3T ellen egyik sem ér egy kalap sz@rt sem. Az 1980's évek végén akkorát fejlődött a páncéltörés, hogy a harckocsik alig tudnak vele lépést tartani. Az IFV-knek erre esélye sincs passzív páncélból.
Itt jön a képbe az APS. Azt viszont a BMP-2 is ugyan úgy elviszi, mint a Puma, így az RPG/ATGM védelmük is azonos, még ha hülyén is hangzik.

Az optimális IFV a jelenlegi technológia mellet a CV90-es.
35/40 mm-s gépágyú, a BMP és a Puma közötti méret, nagykaliberű gépágyúk elleni passzív védelem.
Ez az ésszerű út. Szerintem.

A rakéták ellen az APS-ek és a modern ERA+NERA az egyetlen megoldás az IFV-n is.

 

[Negan]

Azért álltak le ezek a projektek, mert rájöttek arra amiről beszéltem. A BTR-T és hasonlók is ugyan úgy zsákutcák, mint a Puma.

Az elrendezése pocsék.VN11,BMP55/64 hátsó deszanttérrel,és deszant ajtóval rendelkezik.
Róka fogta csuka.Kell a páncél,hibrid körülmények között,városban méginkább.Töyotára szerelt ZPU/ZU23,használtpiacrol beszerzett régi álványos/kézi HSN vetők,meg hasonlók miatt.
Többször is irtam,hogy én elővenném a puskagránátot/Lt vetőt.Városi harcban igencsak kellemetlen tudna lenni a támadónak.IDF hk alapú HIFVji valójában a megszált területen,Libanonban megjelent jugó(iraki-liszenszbe gyártották),magyar puskagránátok,meg pct kézigránátok miatt jelentek meg.Manőverharcban az M113 előtétpáncéllal,meg jó sok gp-val a fedező-lefogó tűzhöz elég volt.

 

[Negan]

A lánctalpas jármű terepen sokkal gyorsabban mozog mint a kerekes és sokkal nehezebben is akad el

Ez hol igaz,hol nem.Pl 91ben Irakban a láncos M109 folyton lemaradt,a vontatott M198 tarack meg képes volt követni a páncélosokat.
Terepjárásban is városi erősen rombolt terepen van lényegesen előnyben a láncos."Normál" terepen nincs olyan nagy különbbség.
Meg aztán ott a tényleges gyakorlat.Csinálták,és csinálják a gépesitett harcot kerekes járművekkel,úttalan utakon-gyakorlatban.

 

[dudi]

Ez hol igaz,hol nem.Pl 91ben Irakban a láncos M109 folyton lemaradt,a vontatott M198 tarack meg képes volt követni a páncélosokat.
Terepjárásban is városi erősen rombolt terepen van lényegesen előnyben a láncos."Normál" terepen nincs olyan nagy különbbség.
Meg aztán ott a tényleges gyakorlat.Csinálták,és csinálják a gépesitett harcot kerekes járművekkel,úttalan utakon-gyakorlatban.

Már megint a hülye példák. Az, hogy kiragadsz egy tök irreleváns kivételt még nem teszi generálisan igazzá az állításod.

Mondom, lehet röpizni focilabdával...

 

[Negan]

Már megint a hülye példák. Az, hogy kiragadsz egy tök irreleváns kivételt még nem teszi generálisan igazzá az állításod.

Mondom, lehet röpizni focilabdával...

Baxátok meg,ez már röhej.A gyakorlati példákat ignoráljuk,merthogy azok nem relevánsak.....Akkor mi releváns?Ha az IDF,SADF,VH,VNH,meg egyébb ténylegesen harcoló erők tapasztalatai nem relevánsak,akkor mi releváns?
BW,MN/MH 77 éve nem volt háborúban.Afganisztánban láttak puskaport egy kicsit.De azt már nem nézzték,hogy a polák Pátriák egész jol beváltak ott,kerekes létükre.....

 

[ghostrider]

Jelen gazdasági vagy korrupciós helyzetben dizájnolhatnak akármilyen világmegváltó járművet, de Putyinisztánban élnek, nem pedig a Szovjetunióban.

Tudod mi a legnagyobb különbség a Szovjetunió és a Putyini Oroszország között?, hogy a Szu. fegyverkezett az életszínvonal rovására és belebukott gazdaságilag, Oroszországban pedig az életszínvonal minimum megtartása a fontosabb a fegyverkezés rovására, mert csak így tudják elkerülni a gazdasági csődöt. Van ott pénz, de ők nem nyomtatják ész nélkül a különböző szankciók és b&sztatások mellett.
Lánctalpas/kerekes IFV. A közel-Keleten egy kicsit másabbak a domborzati viszonyok, ott a kerekes elmegy a hk. mellett, Európában pedig nem. Szerintem a páncélos technika fejlesztőinek igencsak vakarni kell a fejüket, főleg az Ukrajnai tapasztalatok alapján, hogy melyik a helyes fejlesztési koncepció. Az biztos, hogy sokkal drágább eszközökre van szükség mint eddig és a moduláris elemek szerepe nőni fog, hogy a különböző feladatokra alkalmasak legyenek. Az univerzális IFV-k mellett pedig a speciálisan kialakított harcjárművek (pl. BMPT Terminátor, aminek harceljárásait, fejlesztését az Ukrajnai balhé sokban fogja befolyásolni) szerepe felértékelődik.

 

[Filter]

Olyan ez mint az APC-IFV harcmodor merev megkülönböztetése-ami a valóságban szintén fals.

Miért fals?
Gyakorlatilag 2 teljesen különböző gyalogos egységtípusról van szó.
A gyalogság hierarchiájából eredően csak visszafelé kompatibilisek feladatkiváltás szintjén.
APC- Gépkocsizó lövész, soha nem fog tudni kiváltani egy IFV-s Páncélozott gyalogságot.
Sem fegyverzete, sem taktikai felkészültsége nem teszi lehetővé.
IFV-s páncélozott gyalogság a csúcs a talpasok szintjén. A krém. Ők bárkit kiváltanak, pótolnak, a gyalogsági hierarchiában, APC-s gyalogság max gépkocsizót, de nem Páncélost.

 

[dudi]

Baxátok meg,ez már röhej.A gyakorlati példákat ignoráljuk,merthogy azok nem relevánsak.....Akkor mi releváns?Ha az IDF,SADF,VH,VNH,meg egyébb ténylegesen harcoló erők tapasztalatai nem relevánsak,akkor mi releváns?
BW,MN/MH 77 éve nem volt háborúban.Afganisztánban láttak puskaport egy kicsit.De azt már nem nézzték,hogy a polák Pátriák egész jol beváltak ott,kerekes létükre.....

Igen ignoráljuk, mert csak kerekítési hiba. Tudod, ha van valamire 1milló példa és az ellenkezőjére meg 1 akkor 1millió az 1-hez az arány. Ilyen esetben nyugodtan lehet ignorálni azt az 1-et.