Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

A lényegen, mégpedig azon, hogy NINCS ez nemigazán változtat. Ahogy @fip7 -el már mondtuk neked, a nemlétező egydarabos protók és tervek világával nemigazán van értelme foglalkozni.

Igazából van.Csak nem került sorozatgyartasra.Sot, magát a hk gyártást is leállították.Mert feleslegessé váltak.Es a németek,meg az akkoriban mindennél is foglalkozó burok is fejlesztettek loveget,de azok is lombtarba kerültek.Mert feleslegessé váltak.De a tervek megvannak.

 

[Kopi2000]

Hát majd levonják a tanulságot belőle.

Az oroszok... Eddig nem azt tapasztaltam, hogy barmilyen tanulsagot levontak volna. Csecsenfold, Gruzia utan sok idejuk lett volna gondolkodni, sot a kovetkezteteseket a valosagba atultetni, de nem latszik rajtuk, hogy megtettek volna.... Pedig, akinek haborus ambicioi vannak, szovetsegi rendszer nelkul, annak lenne talan a legfontosabb az utokepes sereg....

 

[krisss]

Én nem így látom a BMP-3-at.
Ugyanis jó mobilitása van, jó tűzerővel, és elfogadható páncélzattal kompakt méret mellet.
A zsákutca szerintem a Puma-Lynx vonal.
Ha a mobilitást nem csak Le/t-ben nézed (A BMP abban is nagyon erős) hanem például talajnyomásban és ebből fakadó terepjáró képességben, akkor a mai túlfújt vasak elég gyér mobilitásúak.
A Puma tűzerőben kifejezetten sz@r, akárcsak a 30-a Lynx.
Lehet azt mondani, hogy majd az ATGM csak éppen beköszöntött az APS-ek kora. Szóval ezen képességüknek középtávon kakukk.
A páncélzatukat szokták dicsérni, de praktikus oldalról nézve egy Puma pont akkora szar, mint a BMP.
Egy modern tandem fejes RPG-t (ma már full általános) egyik sem fog meg.
Valódi harckocsi aknát (átütő tányéros/EFP) egyik sem fog meg, sőt semmi sem a világon.
Mindkettőre lehet APS-t rakni.
Innentől kezdve a Pumának és a Lynxnek nem páncélzata van, hanem holtsúlya. Gyakorlati szemmel nézve konvencionális hánorúban lényegtelen az ekkora védelmi különbség.
Ellenben a Lynx akkora, mint egy panelház ami gurul. Ergó nem irányított rakétával (pl. RPG) is könnyű eltalálni, nem tud elrejtőzni sem, és a nagy súlya logisztikai plusz teher.
Ami előnye, hogy tágas így sok cucc fér bele. De kb ennyi össz vissz.

Szerintem valós harci körülmények között egy CV90C 40 mm-s Boforssal sokkal nagyobb gurítás.
Annyira páncélozott amennyire kell, közepes a mobilitása, közepes a mérete így nem panelház de azért fér bele cucc, és ami fontos nagyon gépágyúja van.
A jövő a brutál gépágyúé, azt nem fogja meg az APS. (A BMP-3-at is 57 mm-essel tervezik tovább. )
Én így látom.

A bmp-3-al pont az a baj, hogy valójában nem egy IFV hanem egy úszóképes könnyű harckocsi. Pont a lövészszállításban gyatra, mivel ez is a költségmegvonás időszakàban született két projekt összevonásàból igazi fàból vaskarika lett. Emiatt nekem a vékony bőre ellenére is a berezhok tornyos BMP-2 a jobb IFV konstrukciót képviselő irányvonal. Nem véletlen a kurganets 25 ami inkább ezt a vonalat viszi tovább. Viszont a BMP-3 tűzereje brutális de szerintem ennek az ára túl magas lett minden más képesség rovására.

 

[Mark1993]

A bmp-3-al pont az a baj, hogy valójában nem egy IFV hanem egy úszóképes könnyű harckocsi. Pont a lövészszállításban gyatra, mivel ez is a költségmegvonás időszakàban született két projekt összevonásàból igazi fàból vaskarika lett. Emiatt nekem a vékony bőre ellenére is a berezhok tornyos BMP-2 a jobb IFV konstrukciót képviselő irányvonal. Nem véletlen a kurganets 25 ami inkább ezt a vonalat viszi tovább. Viszont a BMP-3 tűzereje brutális de szerintem ennek az ára túl magas lett minden más képesség rovására.

A Bradley-t is egy úszóképes könnyű harckocsinak tervezték.

Nekem a BMP-2-esben az nem tetszik, hogy nem lehet ERA kazettázni, tetőtől talpig, ellenben a Bradley és BMP-3 párost.

 

[Negan]

A bmp-3-al pont az a baj, hogy valójában nem egy IFV hanem egy úszóképes könnyű harckocsi. Pont a lövészszállításban gyatra, mivel ez is a költségmegvonás időszakàban született két projekt összevonásàból igazi fàból vaskarika lett. Emiatt nekem a vékony bőre ellenére is a berezhok tornyos BMP-2 a jobb IFV konstrukciót képviselő irányvonal. Nem véletlen a kurganets 25 ami inkább ezt a vonalat viszi tovább. Viszont a BMP-3 tűzereje brutális de szerintem ennek az ára túl magas lett minden más képesség rovására.

BMP-3M.Orrmotoros,felpáncélozható,moduláris-csak nincs pénz arra se.

 

[fip7]

A bmp-3-al pont az a baj, hogy valójában nem egy IFV hanem egy úszóképes könnyű harckocsi. Pont a lövészszállításban gyatra, mivel ez is a költségmegvonás időszakàban született két projekt összevonásàból igazi fàból vaskarika lett. Emiatt nekem a vékony bőre ellenére is a berezhok tornyos BMP-2 a jobb IFV konstrukciót képviselő irányvonal. Nem véletlen a kurganets 25 ami inkább ezt a vonalat viszi tovább. Viszont a BMP-3 tűzereje brutális de szerintem ennek az ára túl magas lett minden más képesség rovására.

Igen. Sokan azt nézik be, hogy a BMP-3 a BMP-2 utódja, pedig nem annak szánták!
A BMP-3 vagy 5 féle járművet váltott le a tengerész gyalogságnál (ez volt a cél), ezek között kiemelten a PT-76-ot és a T-55-ös harckocsit is.
Ennek megfeleően választották meg a tűzerejét is.
Viszont nem ezért ülnek benne hülyén az emberek!
Ennek oka a súlypont elrendezés, mivel ez egy tengerészgyalogsági deszant jármű.
A BMP-1/2-vel ez nem csak ornehéz módon, lényegében álló vízben tud gyök kettővel átevickélni, a BMP-3-nak konkrétan tenger álló úszóképessége van!
A BMP-3 -as harmadik fokú tenger hullámzásnál (0.6 méter) is teljesen harcképes, ötödik fokú tenger hullámzásig (2 méter!) úszóképes!
És ugye képes vízen több 10 km-t úszni megszakítás nélkül. Gyakorlatilag a viharos balatont hosszában átússza ha akarja.
E miatt kellet olyan belső elrendezés amilyen, ezért van vastag önhordó alumíniumból a váz, ezért van benne komoly vízszivattyú, nagy magasságra emelhető szívócsőkészlet, kitolható hullámtörő stb....

Persze ezek a képességek a klasszikus IFV felépítéssel nem egyeztethetőek össze, ennek megfelelően a hordozott emberek szívnak a járműben. Szűk a hely, hátrafelé a tetőn át lehet kiszállni, ami nem a legkényelmesebb, még akkor se ha a motorteret lépcsőnek használják (nagyon lapos motor van benne, pont a súlypont miatt).

A vastag alumínium teknő előnye , hogy ERA hordozására is alkalmas. Viszont ilyenkor nem úszóképes. Ez szerintem hagyományos IFV szerepkörben nem gond.

A BMP-3 jövője valószínűleg az 57 mm-s gépágyúval felszerelt változat lesz.

Ez a nagyteljesítményű gépágyú az 57X348SR-t lövi. Alábbi képen érdemes megnézni milyen nagy dög lőszerről beszélünk:

 

[dudi]

Én nem így látom a BMP-3-at.
Ugyanis jó mobilitása van, jó tűzerővel, és elfogadható páncélzattal kompakt méret mellet.
A zsákutca szerintem a Puma-Lynx vonal.
Ha a mobilitást nem csak Le/t-ben nézed (A BMP abban is nagyon erős) hanem például talajnyomásban és ebből fakadó terepjáró képességben, akkor a mai túlfújt vasak elég gyér mobilitásúak.
A Puma tűzerőben kifejezetten sz@r, akárcsak a 30-a Lynx.
Lehet azt mondani, hogy majd az ATGM csak éppen beköszöntött az APS-ek kora. Szóval ezen képességüknek középtávon kakukk.
A páncélzatukat szokták dicsérni, de praktikus oldalról nézve egy Puma pont akkora szar, mint a BMP.
Egy modern tandem fejes RPG-t (ma már full általános) egyik sem fog meg.
Valódi harckocsi aknát (átütő tányéros/EFP) egyik sem fog meg, sőt semmi sem a világon.
Mindkettőre lehet APS-t rakni.
Innentől kezdve a Pumának és a Lynxnek nem páncélzata van, hanem holtsúlya. Gyakorlati szemmel nézve konvencionális hánorúban lényegtelen az ekkora védelmi különbség.
Ellenben a Lynx akkora, mint egy panelház ami gurul. Ergó nem irányított rakétával (pl. RPG) is könnyű eltalálni, nem tud elrejtőzni sem, és a nagy súlya logisztikai plusz teher.
Ami előnye, hogy tágas így sok cucc fér bele. De kb ennyi össz vissz.

Szerintem valós harci körülmények között egy CV90C 40 mm-s Boforssal sokkal nagyobb gurítás.
Annyira páncélozott amennyire kell, közepes a mobilitása, közepes a mérete így nem panelház de azért fér bele cucc, és ami fontos nagyon gépágyúja van.
A jövő a brutál gépágyúé, azt nem fogja meg az APS. (A BMP-3-at is 57 mm-essel tervezik tovább. )
Én így látom.

Azt ne felejtsd el, hogy a Lynx-nek így, hogy Lynx nincs tűzereje. Az RM azzal szállítja amivel kérik (mi 30-assal kértük, az amikhoz 50mm-essel viszik). Olyan mintha azt mondanád, hogy a BOXER-nek nincs tűzereje, mert a német BOXER-en csak 12,7-es nehéz-géppuska van. A PUMA félig ugyanez a cipő, mert ott is bármikor megoldható az átfegyverzés. Ami pedig az irányvonalat illeti a világ összes modern IFV-je nagy és jól védett függetlenül a gyártó országtól. Ebből az következik, hogy valószínűleg nem az egész világ a hülye. Tovább megyek, a Kurganyec-25 azért lett leállítva, mert nem voltak elégedettek a védettséggel és a T-15-re is felraktak még egy sor páncélt a már meglévőre.

 

[dudi]

De az ukrajnai háború is azt mutatja, hogy a gyengén védett harcjárművek csak arra jók egy modern konvencionális háborúban, hogy 2in1 koporsóként/krematóriumként szolgáljanak a katonák számára.

 

[Negan]

Az a helyzet,hogy ez is igaz,meg az is igaz.Mert a hk-k kiséretére nehéz jármű kell.Oroszoknál most felvetődött,hogy kinai,szerb,ukrán mintára T55 alvázakbol csináljanek HIFV-t.Ugyanakkor meg továbbra is szükség van könnyebb,meg még úszóképes járgányokra is.Akinek meg nincs pénze erre is,meg arra is,az vakarhatja a fejét.
Szerintem nekünk,kispénzüeknek a patria XP jellegű moduláris páncélzatú irány a megoldás.

 

[dudi]

Az a helyzet,hogy ez is igaz,meg az is igaz.Mert a hk-k kiséretére nehéz jármű kell.Oroszoknál most felvetődött,hogy kinai,szerb,ukrán mintára T55 alvázakbol csináljanek HIFV-t.Ugyanakkor meg továbbra is szükség van könnyebb,meg még úszóképes járgányokra is.Akinek meg nincs pénze erre is,meg arra is,az vakarhatja a fejét.
Szerintem nekünk,kispénzüeknek a patria XP jellegű moduláris páncélzatú irány a megoldás.

Kerekessel nem tudsz együtt harcolni a harckocsikkal.

 

[Mark1993]

Az a helyzet,hogy ez is igaz,meg az is igaz.Mert a hk-k kiséretére nehéz jármű kell.Oroszoknál most felvetődött,hogy kinai,szerb,ukrán mintára T55 alvázakbol csináljanek HIFV-t.Ugyanakkor meg továbbra is szükség van könnyebb,meg még úszóképes járgányokra is.Akinek meg nincs pénze erre is,meg arra is,az vakarhatja a fejét.
Szerintem nekünk,kispénzüeknek a patria XP jellegű moduláris páncélzatú irány a megoldás.

Nem most vetődött fel, a BTR-T (55) az ezeréves projekt, csak az is az államcsődös 90-es évek tervezése, és jól elfelejtették (sokminden mással együtt).

Ukrán HIFV-ről nem tudok, vagy legalábbis sorozatgyártásba nem vitték, az Izraeli és Szerb sajátosság.

Magyarország nem kispénzű ország, hanem csak a vezérnek a stadionozás meg a kleptománia az esete, pedig a 400 milliárdból sok más is lehetett volna !

És házilagosan fejlesztgetni mindig olcsóbb, mint külföldről venni. A Lengyelek, a Csehszkók és a Jugók tudnak önállóan harckocsit is gyártani, minden részegységével, addig nekünk semmi, merjünk kisebbek és korruptak lenni.

 

[dudi]

Nem kell kitalálni a kanálban a mélyedést, ott a T-15.

 

[Negan]

Kerekessel nem tudsz együtt harcolni a harckocsikkal.

Már miért ne tudnál?IDF zsákmányolt BTR152ekkel megcsinálta.Még le is másolták a járgányt,csak nem gyártották.

Búrok és megcsinálták,oroszok is,Franciáknak sincs láncos lövészjárgányuk.Ez csak egy buta sztereotipia

 

[molnibalage]

Már miért ne tudnál?IDF zsákmányolt BTR152ekkel megcsinálta.Még le is másolták a járgányt,csak nem gyártották.

Búrok és megcsinálták,oroszok is,Franciáknak sincs láncos lövészjárgányuk.Ez csak egy buta sztereotipia

Adjunk lehetőséget, hogy fejtse ki ezt a "nem lehet" dolgot.

 

[Negan]

Nem most vetődött fel, a BTR-T (55) az ezeréves projekt, csak az is az államcsődös 90-es évek tervezése, és jól elfelejtették (sokminden mással együtt).

Ukrán HIFV-ről nem tudok, vagy legalábbis sorozatgyártásba nem vitték, az Izraeli és Szerb sajátosság.

Magyarország nem kispénzű ország, hanem csak a vezérnek a stadionozás meg a kleptománia az esete, pedig a 400 milliárdból sok más is lehetett volna !

És házilagosan fejlesztgetni mindig olcsóbb, mint külföldről venni. A Lengyelek, a Csehszkók és a Jugók tudnak önállóan harckocsit is gyártani, minden részegységével, addig nekünk semmi, merjünk kisebbek és korruptak lenni.

VN11 egy jellegű "rendes" gépre gondoltak.Ez a BTR-T nem vált be

 

[fip7]

De az ukrajnai háború is azt mutatja, hogy a gyengén védett harcjárművek csak arra jók egy modern konvencionális háborúban, hogy 2in1 koporsóként/krematóriumként szolgáljanak a katonák számára.

Hát igen, én meg pont arról írtam, hogy egy Puma védelme a mai pct. eszközök ellen pont akkora kalap szar, mint egy csupasz BMP 3-é.
Ukrajnában látszik, hogy már a T-72AV vagy a T-64BV védelme sem elegendő!
Mindegyiknél 4-500 mm-s KE és ERA-val kb. 7-1000 mm-s CE védelmekről beszélünk. És ez is nagyon kevés.
Ezekhez képest a Puma egy papírkoporsó akár csak a Lynx.
Azt kellene megérteni, hogy a Puma védelme gyakorlati szempontból pont annyira szart nem érő, mint a BPM-2-é akár.
Az RPG-29 már közel 30 éves fegyver és még mindig majdnem mindent átlő, ERA után 650 mm CE-t lő be.
A modern változata az 125 mm-s RPG-28-as meg ERA után 1000 mm CE-t.
Vagy a PZF-3 ami széntén ERA után legalább 700 mm-t lő át.
Ezek ellen nem lehet IFV-t passzív módon páncélozni , ez a helyzet.

Az RM azzal szállítja amivel kérik

Jó ezt bármire rá lehet mondani. Egyelőre sehogy nem szállítják, mert a Lynx is csak prototípus.
De azt, hogy van olyan hülye 30 mm-s gépágyúval akarja majd rendszerbe állítani, az megint a megrendelő szegénységi bizonyítványa.
(Záró jelben mondom, a 30 mm-s gépágyúk 30 éve (!) elavultak!)

 

[Mark1993]

Nem kell kitalálni a kanálban a mélyedést, ott a T-15.

Jelen gazdasági vagy korrupciós helyzetben dizájnolhatnak akármilyen világmegváltó járművet, de Putyinisztánban élnek, nem pedig a Szovjetunióban.

 

[dudi]

Már miért ne tudnál?IDF zsákmányolt BTR152ekkel megcsinálta.Még le is másolták a járgányt,csak nem gyártották.

Búrok és megcsinálták,oroszok is,Franciáknak sincs láncos lövészjárgányuk.Ez csak egy buta sztereotipia

Nagyon egyszerű. A lánctalpas jármű terepen sokkal gyorsabban mozog mint a kerekes és sokkal nehezebben is akad el (nem csaka sárra kell gondolni, hanem bármire). Tehát ha a lánctalpas harckocsi mellé berakod a kerekes járművet, akkor vagy elszakadnak a harckocsik a kerekesektől vagy velük együtt cammognak, már ha el nem akadnak, mert akkor mindenki áll. A német haderőben az egyik baj a LÁNCOS Marderrel az, hogy nem tud együttmenni páncélos hadrendben a Leopardokkal csak akkor, ha a Leopardok lassítanak (ezért megváltás a PUMA, mert az tud együttmenni a Leoparddal). A BMP áttörési sebessége 40km/h azaz a BMP képes terepen szétbontakozva a T-72-vel manőverezni anélkül, hogy a T-72-nek lassítania kéne. Nem létezik a földön olyan kerekes jármű ami a terepen (az utakról lejőve) képes lenne akárcsak a BMP 40km/h-ás sebességét tartani. Szóval annyira lehet kerekes játművel IFV-t játszani mint focilabdával röplabdát játszani (molni kedvéért a példa).

Megint az van, hogy jössz a butábbnál butább anakronisztikus példákkal és a kivételekkel amiket általános érvényűnek gondolsz.

 

[fip7]

Nem most vetődött fel, a BTR-T (55) az ezeréves projekt, csak az is az államcsődös 90-es évek tervezése, és jól elfelejtették (sokminden mással együtt).

Azért álltak le ezek a projektek, mert rájöttek arra amiről beszéltem. A BTR-T és hasonlók is ugyan úgy zsákutcák, mint a Puma.
Az RPG-28/29 PZF-3T ellen egyik sem ér egy kalap sz@rt sem. Az 1980's évek végén akkorát fejlődött a páncéltörés, hogy a harckocsik alig tudnak vele lépést tartani. Az IFV-knek erre esélye sincs passzív páncélból.
Itt jön a képbe az APS. Azt viszont a BMP-2 is ugyan úgy elviszi, mint a Puma, így az RPG/ATGM védelmük is azonos, még ha hülyén is hangzik.

Az optimális IFV a jelenlegi technológia mellet a CV90-es.
35/40 mm-s gépágyú, a BMP és a Puma közötti méret, nagykaliberű gépágyúk elleni passzív védelem.
Ez az ésszerű út. Szerintem.

 

[Negan]

Adjunk lehetőséget, hogy fejtse ki ezt a "nem lehet" dolgot.

Ismerem az érveit.Láncos mellé láncos kell,meg dedikált IFV.Valóságban meg ez nem annyira igaz.Olyan ez mint az APC-IFV harcmodor merev megkülönböztetése-ami a valóságban szintén fals.Azzal,és úgy harcolnak,ami van,és ahogy lehet.IDF még 82ben,Libanonban is használta a Half Truckot,kvázi IFV harcmodorban.(és azért talán róluk nem lehet azt mondani,hogy amatörők a gépesitett harcban)

De az alapjárművük is ekkor egy APC,az M113.Máig nincs rendszeresitett láncos IFV-je az IDF-nek.Kihozták a Namer IFV változatát,de most mégse rendszeresitik.Ellenben a kerekes Eitannak rendszerbe kerül az IFV változata.Azzal váltják le az M113 Zeldákat.Láncost,kerekessel,és hk mellé.A hk alapú HIFV-k megjelenését egyáltalán nem a gépesitett manőverharc igényelte,hanem a városi harc.