Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Nos, annak idején a '80-as években volt a Stern magazinnak egy helyszíni riportja Afganisztánból, ahol is egy mudzsahed csapattal együtt éltek a hegyekben egy darabig. A rajtaütés a következőképpen zajlott: hegyi úton szovjet konvoj (elöl BTR, hátul BTR, közben tgk, PSZH stb.). Afgánok kilőtték az első és a hátsó BTR-t, utána mészárlás. Nem vagyok harcászati szagértő (sem), de a fentiekből kiindulva a szűk hegyi utakon baromira nem előnyös a hk használata szerintem. Emlékeim szerint inkább a síkságokat, völgyeket szállták meg a nyugati erők is, ott lehetett a páncélosokat sikeres(ebb)en alkalmazni.

Eleinte kb ez ment.Ezért aztán később a szovjetek egy igen összetett harceljárásrendet dolgoztak ki az ellátó utvonalak védelmére.Valójában a legnagyobb orosz erőket a hadszintéren ez kötötte le,és még igy sem volt elég csapeterő a rendszer teljes lefedettségű kiépitésére.Nagyon nem volt,ao ország nagyrészét nem ellenőrizték (afgánban kb mindenkinek ez a gondja,nincs elég csapaterő a rendes megszállásához)
Pl az emlegetett panzergruppa nem kisérte közvetlenül a konvojokat,mozgó csapásmérő/segélyerőnek használták.Tüzérségi fedezetet kiépült részeken tűzbázisok adták,de többnyire szakaszos kisérő eljárást használták,és a tüzérség nehéz elemei se adtak közvetlen kiséretet.Közvetlen kiséretre náluk is megjelentek a guntuckok,mint a szabvány gyalogsági járműveknél erre alkalmasabb céleszközök (BTR különben magyarul PSZH).Stb

 

[fedett_mókus]

De igen,az.Csak nem mindehol.De ez Európára is igaz,nem mindenhol lehet itt sem hk-kat bevetni,mert nem mindenhol alkalmas rá a terep.Egzotikus helyeken az arányok mások,de ettől még van helye és szerepe a hk-nak ilyen helyeken is.

ezért mondtam hogy 2-3 kivétel van, de ettől függetlenül akárhányszor mondod el egy hegyes-dombos vidék, elbaszott éghajlattal, tele esőerdővel délen (északon fensíkok de ott a vietcong volt az atyaúristen már kezdetektől, szóval marad a dél) illetve egy olyan ország melynek 75%-a kicseszett hegyvidék NEM harckocsinak való terep, pont, tények makacs dolgok, harckocsi nem ilyen helyre való
(mindezt azzal a kiegészítéssel amit már az elején leszögeztem, vannak, voltak, lesznek egyedi esetek és helyszínek, ahol 2-3 alkalommal tudtak normálisan harckocsival harcolni, de ezekből nem lehet általánosítani, vagyis lehet csak f@szság)

Európa meg picit más, megint keverjük a szezont a fazonnal , itt inkább arról a 2-3 estről beszélhetünk, ahol NEM lehet normálisan harckocsit bevetni, tehát pont fordítva mint az általad felhozott két helyen.

 

[Negan]

ezért mondtam hogy 2-3 kivétel van, de ettől függetlenül akárhányszor mondod el egy hegyes-dombos vidék, elbaszott éghajlattal, tele esőerdővel délen (északon fensíkok de ott a vietcong volt az atyaúristen már kezdetektől, szóval marad a dél) illetve egy olyan ország melynek 75%-a kicseszett hegyvidék NEM harckocsinak való terep, pont, tények makacs dolgok, harckocsi nem ilyen helyre való
(mindezt azzal a kiegészítéssel amit már az elején leszögeztem, vannak, voltak, lesznek egyedi esetek és helyszínek, ahol 2-3 alkalommal tudtak normálisan harckocsival harcolni, de ezekből nem lehet általánosítani, vagyis lehet csak f@szság)

Európa meg picit más, megint keverjük a szezont a fazonnal , itt inkább arról a 2-3 estről beszélhetünk, ahol NEM lehet normálisan harckocsit bevetni, tehát pont fordítva mint az általad felhozott két helyen.

Egyébként afgán nehezebb terep hk szempontbol,mint Vietnám.Hegyi terep nagyobb akadály,mint a növényzet.Vietnámban a harcok nagyrésze különben valójában nem a dzsungelben zajlottak.És a hk-k egyik kiemelt szerepköre ott is a konvojvédelem volt.

Ahogy az angolai háború sem zajlott döntően füves szavannán,a közhiedelemmel ellentétben

De azéet hegyekben is képes egy tank elég nagy területet ellenőrizni,És a kaukázusi hegyekben is egész jol használhatóaknak bizonyultak a tankok.

Europa meg valójában tele van olyan tereppel,ami nem kedvez a páncélos hadviselésnek.Falvak,városok,mesterséges csatornák.Valójában Europa igen jelentős része nem éppen ideális páncélos hadviselési terep.

 

[Király Fika]

Egyébként afgán nehezebb terep hk szempontbol,mint Vietnám.Hegyi terep nagyobb akadály,mint a növényzet.Vietnámban a harcok nagyrésze különben valójában nem a dzsungelben zajlottak.És a hk-k egyik kiemelt szerepköre ott is a konvojvédelem volt.

Ahogy az angolai háború sem zajlott döntően füves szavannán,a közhiedelemmel ellentétben

De azéet hegyekben is képes egy tank elég nagy területet ellenőrizni,És a kaukázusi hegyekben is egész jol használhatóaknak bizonyultak a tankok.

Europa meg valójában tele van olyan tereppel,ami nem kedvez a páncélos hadviselésnek.Falvak,városok,mesterséges csatornák.Valójában Europa igen jelentős része nem éppen ideális páncélos hadviselési terep.

Ezt a nácik nem tudták?

 

[Negan]

Ezt a nácik nem tudták?

De,tudták.Illetve kitapasztalták.Más harceljárásokat használtak a különböző körülmények között.De hasonló terepkörülmények között is más lett a taktikai helyzet a háború elején,mint a végén.Egy francia átlag lövészszakasz 40ben nem tudott mit kezdeni egy Pz II-el szemben se,mert nem volt eszköze.44ben egy amerikai lövészszakasznak volt pct eszköze,Bazooka,pct puska és kézigránát.Meg is változtak a páncélos harceljárások,alkalmazkodva a változó helyzethez.
Különben a nagy páncéloscsaták a keleti fronton és Libiában zajlottak,nem nyugaton.

 

[fedett_mókus]

Egyébként afgán nehezebb terep hk szempontbol,mint Vietnám.Hegyi terep nagyobb akadály,mint a növényzet.Vietnámban a harcok nagyrésze különben valójában nem a dzsungelben zajlottak.És a hk-k egyik kiemelt szerepköre ott is a konvojvédelem volt.

Ahogy az angolai háború sem zajlott döntően füves szavannán,a közhiedelemmel ellentétben

De azéet hegyekben is képes egy tank elég nagy területet ellenőrizni,És a kaukázusi hegyekben is egész jol használhatóaknak bizonyultak a tankok.

Europa meg valójában tele van olyan tereppel,ami nem kedvez a páncélos hadviselésnek.Falvak,városok,mesterséges csatornák.Valójában Europa igen jelentős része nem éppen ideális páncélos hadviselési terep.

.

 

[fishbed]

Mit nevezünk sikernek?

A harci heliket is sikerrel alkalmazták. De emlèkeim szerint 300nál több Mi 24-est vesztettek.


Egy olyan harcjármű aminek ennyire behatárolt szögtartományban lehet mozgatni a fő fegyverèt, nem ideális(alkalmas) hegyi terepen.

Nem vèletlenül használtak silkákat.
Nem vèletlenül nem volt jó a bmp1.

A teljes helikopter veszteség volt 300-330 db. 10 év alatt hozták össze.

 

[Ocses]

A teljes helikopter veszteség volt 300-330 db. 10 év alatt hozták össze.

Igaz.
Bocsi.

 

[Ocses]

A teljes helikopter veszteség volt 300-330 db. 10 év alatt hozták össze.

Erre emlèkeztem.

Mi-24 Hind

Nem tudom az infó hol torzul.

De mivel elvileg kb 900 stinget lett átadva, necces hogy minden harmadikkal mi 24 lett leszedve.
Ès emellè mèg mást is lelőttek.

Èn èvtzedek óta 333-as szám bűvöletèben vagyok.

 

[Negan]

A teljes helikopter veszteség volt 300-330 db. 10 év alatt hozták össze.

Ez azért elég megtévesztő adat Vietnámban az amcsik db-számra sokkal többet vesztettek ugyan,de bevetésarányossan a szovjetek veszteségei voltak a nagyobbak.
Másképpen mondva,az oroszok sokkel kevesebbet repültek.
Plusz olyan kategóriájú gépeik,amikböl az USA a legtöbbet vesztette,az oroszoknak nem is voltak (OH6osbol vesztették a legtöbbet,meg az UH1böl-ilyen kategóriájú gépeik nem voltak az oroszoknak.).És az oroszok megfelelő gépek hiányában,olyan fajta légiroham műveleteket,mint az US Army (vagy éppen a rodéziaiak) nem is tudtak csinálni.
oroszok afgán háborúja az amik vietnámi háborújához képest csak háborúcska volt.Sokkal kisebb volt a harcok intenzitása,és a résztvevő erők nagysága is.

 

[fishbed]

Azért a szovjetek is szerették csapatokat,akár les állásokhoz is helikopterek bevetésével. Plusz a normális utak hiánya miatt a távoli, nehezen megközelíthető helyőrségek utánpótlás szállítására a helikopter volt az egyetlen megoldás.

 

[fishbed]

A stingerek az elején adták fel a leckét a repülő állománynak. A konfliktus végére elég hatékony intézkedéseket hoztak. Kétszer ugyan abból az irányból nem támadtak. Mindig volt- voltak akik a rakéta indításra figyeltek. Automatikus infra csapda szórás, helikoptereken a diszkó lámpa(iszpanka) . Hajtóművek kiömlőire hűtő berendezés (EVU). A nagy űrméretű gépágyúkkal szemben viszont ezek nem értek semmit.

 

[fishbed]

A gringók a stingerek pótlására elfogadták a mudzsahedinek bemondását , hogy az üres vetőcsőböl hiányzó rakéta lelőtte a szovjet repülőeszközt. Objektív ellenőrzés nem igazán volt. Régen a Discovery Chanel műsorán volt egy Mi-24 es epizód, ahol az ciás amerikai saját szemével látta, hogy 2 stinger is célt tévesztett!

 

[Robur]

Egyébként pont a konvojháborúban használták őket igen élénken.
Ahogy a látványos nehéz technika háttérbe szoritja a közfigyelemből a többit,úgy a "nagy csaták" háttérbe szoritják a konvojcsatákat.Pedig a II vh legfontosabb csatája az Atlanti csata volt,nélküle a többit meg se lehetett volna vivni.És a leghosszabb ideig is tartott.Csendes óceáni fronton is a japán utánpótlástszállitást megbénitó jenki tengeralatjáró háború elsikkad a háttérben,pedig kulcsszerepe volt a harcokban (és az amik megnyerték a tengeralatjáró háborújúkat,mig az erről hires németek elvesztették....)
Afganisztánban is az oroszok leghosszabb csatája a konvojcsata volt-folyamatossan zajlott az egész háború alatt.A legtöbb haderőt ez a csata kötötte le,és igen figyelemreméltó harceljárásokat dolgoztak ki közben.Gyakorlatilag csak a légvédelmi harceljárásrenddel kell kiegésziteni,amihez a tüzérségi eljárásrend jó mint,szerintem.

A jenki tengeralattjáró háború azért volt sikeres, mert a barom japánok gyávaságnak tartották a konvoj taktikát. Egyedül küldözgették a hajóikat.

 

[Vipera kapitány]

Hát minden igaz a románok most 3-4x annyiért veszik az Abramst, mint mi a leot

Kaphatok valakitől erről infót, hogy mégis milyen az mbt-k kategóriájában az Abrams. Sajnos az USA annyira leuralja a közösségi oldalakat, hogy mindenhol ott van előtte a "Best" "The best mbt" stb. Ajnározzák mennyire kib.szott jó és minden összehasonlításból valahogy pont az Abramst hozzák ki jobbnak!! Miközben azért Iraktól Afganisztánig lehetett látni párat elfüstölve. Engem csak nagy vonalakban függetlenül elfogulatlanul csak pár szóban érdekel, hogy TÉNYLEG olyan überfasza tankokat kaphatnak a románok?

 

[Giskard]

Kaphatok valakitől erről infót, hogy mégis milyen az mbt-k kategóriájában az Abrams. Sajnos az USA annyira leuralja a közösségi oldalakat, hogy mindenhol ott van előtte a "Best" "The best mbt" stb. Ajnározzák mennyire kib.szott jó és minden összehasonlításból valahogy pont az Abramst hozzák ki jobbnak!! Miközben azért Iraktól Afganisztánig lehetett látni párat elfüstölve. Engem csak nagy vonalakban függetlenül elfogulatlanul csak pár szóban érdekel, hogy TÉNYLEG olyan überfasza tankokat kaphatnak a románok?

Nem jobb és nem rosszabb szinte biztos mint a leo2 a7, szerintem az orosz tankoktól sem sokkal jobb. De az orosz ukrán háború tapasztalatai alapján a mennyiség a fontos, mert biza ezek mind fogyóeszközök. A románok azért választották, mert arra számítanak, hogy az ami gazdi fog belőle nyomni nekik sokat egy esetleges moldáv földszerző körútjukon, ha beleakadnak az oroszokba, és akkor már lesz háttér bázisuk kiépítve hozzá. A rohadékok ugyan azt csinálják mint a 2.vh előtti fegyverkezésükben.

 

[Negan]

Kaphatok valakitől erről infót, hogy mégis milyen az mbt-k kategóriájában az Abrams. Sajnos az USA annyira leuralja a közösségi oldalakat, hogy mindenhol ott van előtte a "Best" "The best mbt" stb. Ajnározzák mennyire kib.szott jó és minden összehasonlításból valahogy pont az Abramst hozzák ki jobbnak!! Miközben azért Iraktól Afganisztánig lehetett látni párat elfüstölve. Engem csak nagy vonalakban függetlenül elfogulatlanul csak pár szóban érdekel, hogy TÉNYLEG olyan überfasza tankokat kaphatnak a románok?

Nincs kilóhetetlen tank.
Abrams konstrukciósan kicsit jobb a leonál.De ugyanakkor általánosságban kb ugyan az a szinvonal.Van amiben az Abrams jobb,van amiben a Leo.
Abrams legnagyobb hátránya az egyik előnye.A gázturbinás meghajtás.Valójában azért nem olyan hű de nagy hártrány,mint azt az ellendrukkerei terjesztik.Volna hozzá új,modernebb (erősebb és üzemanyagtakarékosabb) turbina,meg többféle dizelmotor is alternativaként,de senki nem rendelte meg őket.Maradt a különben már 50+ éves régi GT)

 

[Negan]

Nincs kilóhetetlen tank.
Abrams konstrukciósan kicsit jobb a leonál.De ugyanakkor általánosságban kb ugyan az a szinvonal.Van amiben az Abrams jobb,van amiben a Leo.
Abrams legnagyobb hátránya az egyik előnye.A gázturbinás meghajtás.Valójában azért nem olyan hű de nagy hártrány,mint azt az ellendrukkerei terjesztik.Volna hozzá új,modernebb (erősebb és üzemanyagtakarékosabb) turbina,meg többféle dizelmotor is alternativaként,de senki nem rendelte meg őket.Maradt a különben már 50+ éves régi GT)

MTU EuroPowerPack,ami bele menne az Abramsba (is).Merkava IV ennek orrmotoros felépitéshez átmókolt változatával készül.Érdekessége,hogy eredetileg a dél afrikai Loggim tankhoz készült (ami egy továbbfejlesztett Leopárd akart lenni),de mire alkészült,azt már törölték.(bedölt az apatheid rendszer)
De eredetileg az XM1 prototipusokbol az egyik Continental dizelmotoros volt.Az összehasonlitó próbákon döntöttek a turbina mellet.
Turbinának vannak hátrányai,de sok előnye is van.Az oroszok se véletlenül j9ttek ki a turbinás T80nal.Hidegben könnyebb,gyorsabb inditása.Sokkal jobb nyomatékleadása,nagyobb a javitásközi üzemideje. Olcsóbb.
Legnagyobb hátránya a fogyasztása.Abramsnak kb dupla a fogyasztása a Leohoz képest.Viszont korlátlanul mindenevő.És mikor tervezték,még rengeteg benzinmotoros hk volt rendszerben,amik a turbinánál is jóval többet ettek,ráadásul benzinböl.
Szóval az van,hogy az 54 gépes Abrams zl minőségileg egyenrangú,mennyiségileg meg fölényben lesz a mi Leo zl-unkal szemben.Plusz upgradelik a TR85M gépeiket (egy újabb zl M szintre korszerűsitése is felmerűlt ,de szerintem abbol nem lesz semmi),vagyis hds szinten továbbra is mennyiségi páncélos fölényük lesz.
KF51 meg egy prototipus,amiből majd egyszer talán lesz valami.(és még ki tudja,az a valami ténylegesen mennyit is fog érni.....KF41 se lett olyan überfasza,mint igérték).Addigra az oláhok is bizton meg fogják tenni a megfelelő ellenintézkedéseket.Eddig is jellemző volt rájuk,hogy erre ügyeljenek.

 

[krisss]

Hány harckocsija is van Európának. Lengyel Elemzés

 

[reich_und_roll]

Hány harckocsija is van Európának. Lengyel Elemzés

Nekem ebből is az látszik, hogy a németek gyalázatos módon állnak és ez a havi 1-2 elkészülő Leo az vicc kategória. Ellenében a lengyelek elmebeteg módon fegyverkeznek.