Harckocsik harctéri alkalmazása

[papi]

az M60-as Patton / T-62-es az gyorsan olcsón faékegyszerűen minél kevesebb munkával harckésszé tehető, meg a pótpáncélzat applikálása nem is munka.

Miért, mitől ilyen különleges az M60 meg a T-62?

A Leó 1-es az meg no komment, de hát sokaknak ez fizikális fájdalmat okoz.

T-55, M46, M47, T-72U/A, T-64, Strv 103, Type 74, Centurioan, Chieftain, Merkava 1/2, Panzer 61/68 ezekkel mi a helyzet? Ezeket miért nem lehet olcsón, faék egyszerűen harckésszé tenni, ezeket miért nem lehet minimális munkával kiegészítő páncélzattal ellátni?

 

[Mark1993]

T-55, M46, M47, T-72U/A, T-64, Strv 103, Type 74, Centurioan, Chieftain, Merkava 1/2, Panzer 61/68 ezekkel mi a helyzet? Ezeket miért nem lehet olcsón, faék egyszerűen harckésszé tenni, ezeket miért nem lehet minimális munkával kiegészítő páncélzattal ellátni?

- A T-62-es az T-55-ös szteroidokon, a szélessége nem változott, de a teknő hossza egy 40 centit nőtt. A T-62-eshez a T-55-ösön letesztelt Enigma-kitet tekintem mérvadónak.

- Amiben van autotöltő, az igényes munka, a T-72-esek közül én személy szerint a T-72-es Urált / T-72A-t favorizálom, a T-72B-vel erősen bizalmatlan vagyok.

- a T-64-es is autotöltős, időigényes a felújítása.

Összegezve az ilyen T-72AMT / T-64BM-féle modernizációk tetszenek.

- a Type 74-est nem exportálták sehova, lassú kivonás alatt áll

- a Centurion-nál megpróbálták elkövetni az Enigma-kitet, mint a dél-afrikai Olifant-ok, de inkább csapatszállítót csinálnak belőlük, mint az izraeliek

- a Chieftain volt a NERA technológia tesztharckocsija, de már 1968-ban megállapították, hogy a technológia jónak kinéző és működő, azonban nem lehet applikálni a meglevő Chieftain flottára, újgyártású harckocsi kell hozzá, vélhető az az oka, hogy a teknőfrontja az kerekeded, öntött, szabálytalan formájú, így nem tudja fogadni a páncélzati modulokat.

- az összes Merkava az maga az unortodoxia, mert orrmotorosak, nem pedig kompozitosak, azokat a toronyra kapta.

- a Panzer 61 / 68-as botrányosan lett, szépített jelentésekkel éltek, de a valóságban végigkínlódta a szolgálati idejét, és örültek, hogy Leó 2-esekre cserélik

Miért, mitől ilyen különleges az M60 meg a T-62?

Az M60-as Patton és a T-62-es jóság fokmérője akkor jött ki, amikor összevetjük az alternatívákkal, mint a Leopárd 1-es, az AMX-30-as, és a Chieftain. Az M60-as Patton mindenben közepes volt:

- adekvát páncélvédettség a Leó 1-eshez és AMX-hez képest,

- és megbízható és nem túl drága a Chieftain-hez képest.

1965-ös árakon

• a Leopárd 1-es 250 000 dollárba,
• az M60-as Patton 481 000 dollárba,
• a Chieftain pedig 903 000 dollárba

került, messze a legdrágább harckocsi volt akkoriban a nyugaton.

 

[Mark1993]

@papi

Félreértesz, én nem az old-timerekbe vagyok szerelmes, értelemszerűen a jelenben élek, az Abrams-et, a Leclerc-et, a T-80U-t, és a T-90A/M-eket favorizálom. De támogató harckocsinak nem az ördögtől való az M60-as Patton és T-62-es megtartása és reaktiválása.

Sok harckocsit leállítottak, leselejteztek, szétvágtak, vagy lőtérre kikerült célpontnak, addig az M60-as Patton és a T-62-es közül egy ésszerű mennyiség a nehéz időkre is jó lesz alapon került letárolásra, az illetékeseket kérdezd, mit keresnek a nevadai / stb tárolótelepen ezek.

A Centurion / M60 Patton / T-62 / AMX-30 / Leó 1 / Chieftain azok 1. genes harckocsik, addig a T-64A / T-72 Urál / stb azok második genesek, és 3. genes harckocsi sorozatgyártottan sehol nem létezik.

Értelemszerűen előbb ülnék egy T-64BV / T-72A-ban, mint egy Patton-ben / T-62-esben.

 

[papi]

De támogató harckocsinak nem az ördögtől való az M60-as Patton és T-62-es megtartása és reaktiválása.

Mitől jobb támogató harckocsi egy M60A3 mint egy Leopard 1A5, Strv 104, AMX 30 B2, Chieftain Mk. 11/12 Stillbrew, Shot Kal Dalet, Strv 103 C, T-55AMV, WZ-120C?
Én még mindég azt látom, hogy az ócskavasak közül kiválasztottál 2 típust és igazából nem tudsz olyan érvet felhozni, ami komolyan alátámasztaná a választásodat, csak valami okból kifolyólag, foggal-körömmel ragaszkodsz a prekoncepciódhoz.

 

[Mark1993]

Mitől jobb támogató harckocsi egy M60A3 mint egy Leopard 1A5, Strv 104, AMX 30 B2, Chieftain Mk. 11/12 Stillbrew, Shot Kal Dalet, Strv 103 C, T-55AMV, WZ-120C?
Én még mindég azt látom, hogy az ócskavasak közül kiválasztottál 2 típust és igazából nem tudsz olyan érvet felhozni, ami komolyan alátámasztaná a választásodat, csak valami okból kifolyólag, foggal-körömmel ragaszkodsz a prekoncepciódhoz.

A Chieftain teknőfrontja és tornya az öntött, kerekded, és szabálytalan formája miatt nem alkalmas a külső függesztésű páncélzati modulok hordozására.

Already in 1968 the British FVRDE was working on a set of armor modules.

The glacis / upper front plate and noseplate of the Chieftain tanks was to be fitted with Burlington armor. This armor consisted of three plates in a spaced configuration with a combined weight of 0.75 tons. The addition of a burster plate increases the total weight of the additional armor to 1.05 tons. It was capable to withstand multiple hits.

In 1970 the British MoD considered Burlington/Dorchester armor as ready for use in a series production version of a tank. Following the rather disappointing results of investigating the feasibility to upgrade the existing Chieftain with Burlington armor, it was decided to develop a new tank based on already existing components.


Ha a Chieftain teknőfrontját is hegesztve, szögletesen csinálták volna meg, mint a gép többi részét, 65 - 70 %-át, vagy az öntést is lehetett volna okosabban, akkor lehetne is pótpáncélozni, de hát hülyén csinálták meg.

A Sho't és a Stridsvagn 104-es azok ugyanazok, a Blazer ERA kazetta a Kontakt-1-es szintjén van.

A T-55AMV és a T-62MV a Kontakt-1-essel szintén öregek, az Enigma jobban is véd. Amerikai brossúrában az Enigmás T-55-ösöket és 62-eseket vették mérvadónak, nem a Kontakt-1 téglázottakat.

A WZ-120C az a T-55-ös kínai licence. Rég meghaladta a Type 69 / 79-es, ami hosszú evolúcióval ZTZ-96-ossá fejlődött, írkáltam is róla, a ZTZ-96-osban egy szteroidozott T-55 / T-62-est látok.

Az AMX-30-asról maguk a franciák nyilatkozták, a T-55-ös is komoly ellenfélnek számított, és ha már az veszélyt jelent rá, akkor milyen pótpáncélzatot bír el ?

A Leopárd 1 C2-esről meg te magad írtad, elégtelen a védelme a MEXAS kitnek.



És végül az M-60A1 / A3 Patton.

Furcsa egy teremtés, a látszattal ellentétben az egész teknő az egybe ki van öntve, de törekedtek rá, és meg tudták csinálni, hogy a teknőfront az szabályos ék alakú legyen, és normálisan fogadhassa a pótpáncélozásokat.

All M60-series tanks were protected with conventional steel armor but the tank retained the capability to employ armor panels.

Annak több modernizációja van, az izraeli Magach 7C az látott harcokat, nem csak kavicsokkal dobálóztak rá, hanem lőttek ellene normális páncéltörő rakétát is, 3 - 4 találatot túlélt, és a személyzete nyilatkozott is, hogy örültek, hogy olyan végletekig modernizált gépük volt, nem pedig a korábbi ERA kazettás Magach 6, mert akkor meg ők váltak volna hevesen égő lángcsóvává.

 

[papi]

Annak több modernizációja van, az izraeli Magach 7C az látott harcokat, nem csak kavicsokkal dobálóztak rá, hanem lőttek ellene normális páncéltörő rakétát is, 3 - 4 találatot túlélt, és a személyzete nyilatkozott is, hogy örültek, hogy olyan végletekig modernizált gépük volt, nem pedig a korábbi ERA kazettás Magach 6, mert akkor meg ők váltak volna hevesen égő lángcsóvává.

Nézz utána mennyibe volt a Sabra pack a törököknek úgy, hogy az átalakítást a saját műhelyükben végezték, vagy ott a Leonardo pár éves upgrade csomagja is. Mind a két esetben nagyon messze vagyunk a könnyen, gyorsan, olcsón, minimális munkával mantrádtól.

Annak több modernizációja van, az izraeli Magach 7C az látott harcokat, nem csak kavicsokkal dobálóztak rá, hanem lőttek ellene normális páncéltörő rakétát is, 3 - 4 találatot túlélt, és a személyzete nyilatkozott is, hogy örültek, hogy olyan végletekig modernizált gépük volt, nem pedig a korábbi ERA kazettás Magach 6, mert akkor meg ők váltak volna hevesen égő lángcsóvává.

Szóval akkor ez most hogyan is fér össze ez azzal, amit korábban mondtál a Kontakt 1/5 ERA kazettákkal felpakolt T-62-ről?

 

[krisss]

Annak több modernizációja van, az izraeli Magach 7C az látott harcokat, nem csak kavicsokkal dobálóztak rá, hanem lőttek ellene normális páncéltörő rakétát is, 3 - 4 találatot túlélt, és a személyzete nyilatkozott is, hogy örültek, hogy olyan végletekig modernizált gépük volt, nem pedig a korábbi ERA kazettás Magach 6, mert akkor meg ők váltak volna hevesen égő lángcsóvává.

Hát ez újabb páncéltörő eszközök megjelenéséig igaz is lehetett, lásd török sabra veszteségek Szíriában.

 

[Mark1993]

Hát ez újabb páncéltörő eszközök megjelenéséig igaz is lehetett, lásd török sabra veszteségek Szíriában.

Fagotot / Konkurszot kell ezalatt érteni, nyilván nem a Metyisz-M-et / Kornetet viseli el.

 

[krisss]

Fagotot / Konkurszot kell ezalatt érteni, nyilván nem a Metyisz-M-et / Kornetet viseli el.

Hát a Konkurszot se nagyon szerintem, annak a rakéténak még ma is jó tulajdonságai vannak főleg ha újabb gyártmány.

 

[Mark1993]

Hát a Konkurszot se nagyon szerintem, annak a rakéténak még ma is jó tulajdonságai vannak főleg ha újabb gyártmány.

A Magach 7C az a Merkava 3-as NERA-ját hordozza az ékek alatt.

Ez a fotó Gili Yaari oldaláról származik, eredetileg 6000 x 4000 pixeles, de amit le lehet tölteni, az sajna csak 1000 x 600 pixeles.

Ez a második viszont az eredeti kép arányos levágása / kiemelése.

 

[krisss]

A Magach 7C az a Merkava 3-as NERA-ját hordozza az ékek alatt.

Ez a fotó Gili Yaari oldaláról származik, eredetileg 6000 x 4000 pixeles, de amit le lehet tölteni, az sajna csak 1000 x 600 pixeles.

Ez a második viszont az eredeti kép arányos levágása / kiemelése.

Ok.
És? Ha nem a legerősebben pàncélozott részt találod el a konkursz bőven veszélyes rá.

 

[Mark1993]

Ok.
És? Ha nem a legerősebben pàncélozott részt találod el a konkursz bőven veszélyes rá.

Mondjuk a teknő pótpáncélozását nem tudom megállapítani, hogy oda mit raktak fel.

A Magach 7C-k 2013-ig maradtak aktív szolgálatban, azután kezdték le a leállításukat. De a helyi klíma miatt könnyen letárolhatók.

Az ezeréves Centurionok csapatszállítókká és műszaki-mentőkké vannak átalakítva, addig a Patton az leállított, de harckocsi / támogató harckocsi nekik.

 

[ZeiG]

"Az ellenség felismert egy nyilvánvaló igazságot, és kihasználja. Az emberek kevés helyet foglalnak el a roppant földi téreken. Százmillió katona kellene hozzá, hogy összefüggő falat alkothassanak. Így hát lyukak vannak a csapatok között. A csapatok mozgékonysága elvben betölti a lyukakat, de a páncélos szemszögéből a csekély mértékben gépesített szembenálló hadsereg olyan, mintha mozdulatlan lenne. Tehát a lyukak valóságos nyílássá változnak. Innen származik az az egyszerű harcászati szabály: "Olyan legyen a páncélos hadosztály, mint a víz. Gyakoroljon könnyed nyomást az ellenség falára, és csak ott nyomuljon előre, ahol nem talál ellenállásra." És a harckocsik nekinyomulnak a falnak. Mindig vannak lyukak. Mindig át is mennek.
Kedvük szerint szaladgálnak a harckocsik, mert nincs harckocsink, amit ellenükbe vethetnénk, és rajtaütéseik jóvátehetetlen következményekkel járnak, bár rombolásuk csak felületesnek látszik (mondjuk fogságba esnek a helyi vezérkari főnökök, megszakadnak a telefonösszeköttetések, kigyúlnak a falvak). Eljátszották szerepüket, ők a vegyszerek, amelyek nem a szervezetet ölik meg, hanem az idegeket, a nyirokcsomókat. Azon a területen, ahol villámként végigsüvítenek, az egész hadsereg, még ha látszólag szinte érintetlen is, elveszti hadsereg jellegét. Különálló alvadt csomókká változik. Ahol eddig élő szervezet volt, csak kapcsolatuk vesztett szervek halmaza marad. Az alvadt csomók között aztán már - bármekkora az emberek harci kedve - úgy tör előre az ellenség, ahogy neki tetszik."

Így fogalmazta meg Guderian felismerését a másik oldalon az összeomlás napjait felderítő-pilótaként végigküzdő Antoine de Saint-Exupéry (A kis herceg világhírű szerzője) A hadirepülő c. 1943-as írásában.

Spoiler: Kép

 

[SirHiggins]

Valaki, aki ért is a pc.hadviseléshez felvilágosítana az alábbiban pls?
Azon túl, hogy a józan ész sem ezt diktálná, de el is telt egy háborús év,
mégis mi a lóf@sz értelme van az ilyeneknek?
1-1 hk, gyal fedezet nélkül beküldve városi/as környezetbe. Aztán csodálkoznak.

https://twitter.com/i/web/status/1638513729594687489

 

[gacsat]

Valaki, aki ért is a pc.hadviseléshez felvilágosítana az alábbiban pls?
Azon túl, hogy a józan ész sem ezt diktálná, de el is telt egy háborús év,
mégis mi a lóf@sz értelme van az ilyeneknek?
1-1 hk, gyal fedezet nélkül beküldve városi/as környezetbe. Aztán csodálkoznak.

https://twitter.com/i/web/status/1638513729594687489

Nekem ez tüzérséginek tünik.

 

[Robur]

Csak úgy elméleti szinten. Mennyire jó ötlet egy harckocsinak ennyire közel menni a lövészárokhoz?

https://twitter.com/i/web/status/1641863802189692931

 

[dudi]

Csak úgy elméleti szinten. Mennyire jó ötlet egy harckocsinak ennyire közel menni a lövészárokhoz?

https://twitter.com/i/web/status/1641863802189692931

Teljesen, a kérdés az, hogy hol van a gyalogság.

 

[nani1980]

Csak úgy elméleti szinten. Mennyire jó ötlet egy harckocsinak ennyire közel menni a lövészárokhoz?

https://twitter.com/i/web/status/1641863802189692931

Úgy nézem itt a lövészároknak volt rosszabb ötlet közel menni a tankhoz. Brutális...

 

[Ashtar]

Úgy nézem itt a lövészároknak volt rosszabb ötlet közel menni a tankhoz. Brutális...

Ezek nem látnak? Hogy a f......szomba, nem pucoltak el onnan? Nem értem!

 

[Robur]

Teljesen, a kérdés az, hogy hol van a gyalogság.

Sehol. 2 darab tank ment.
A teljes videó, ha valakit érdekel: