Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 918
17 957
113
Mindenkinek köszönöm a választ!

Kedves előttem szóló! :) A nicknevedet nem akartam magyarítani!:)

Érdekelne a cikk, bár általában én is olvasom a HT-t, de a cím, "üreges töltetek", eredendően a kumulatív gránátokra utalhat. Én tarzaannak válaszoltam a pct gránát átütési módját. Ő ugyanis 155-ös lövegről beszélt ami nálam egyértelműen huzagolt csövű tüzérségi eszköz, és az ilyen gyorsan forgó lövedék esetén eléggé esélytelen kumulatív hatást létrehozni. Marad tehát a kinematikai energia amit az említett lyukasztóként lehet legjobban használni, vagy sima cső+szárnystabilizálás+ kumulatív hatás/űrméret alatti tömör lövedék. Ezek valóban hegyesek, de tömegükhöz képest rendkívül kis átmérőjűek, a hatás tehát hasonló. Más kérdés, hogy létezik-e egyáltalán 155-ös löveghez pct gránát, hiszen alapvetően nem hk-k ellen használják ezeket.


Nem 155mm-es lövegről írtam, hanem 155mm-es kaliberről.

A komolyabb ATGM-ek ugyanis kb. ekkorák (Kornet, Khrizantema, TOW, PARS3LR) vagy nagyobbak (Hellfire, Brimstome, Spike LR).

Sajnálom, ha esetleg félreérthető voltam;)
 
T

torsen

Guest
Itt van egy magyar nyelvű Ph.D dolgozat a kumulatív hatás végeselemes modellezéséről. Ha valaki végképp unatkozik, olvassa már el, és mondja el részletesen, mi van benne!
uni-nke.hu/downloads/konyvtar/digitgy/phd/2011/bugyjas_jozsef.pdf

Ami eddig nekem lejött:
1.a kumulatív bélésanyag (általában réz) alkotja a jetet
2. Ez nem plazma, de folyékony, de 450 fokos, vagyis nem olvadék (de folyékony), mert azlegalább 1100 fokos lenne
3. valójában nem tudnak túl sokat a dologról, de működik...
4.én feladom...
 

szittya88

Member
2010. október 23.
916
5
18
Azért elég sokat tudni a kumulaktiv sugárról csak valójåban olyan egyszerü hogy felesleges hosszan irni róla. Az elv ugyan az mint amikor egy nagsebeségü ceruza åtüt egy vastagabb fa lapot. Tehat egy befelé irányuló robbanas kipréseli a puha fémet (ami kvazi nyulik ezt nevezik plazmanak ami valojaban nem az de név kell a gyereknek) tehåt a sebeség adja az átütöhatåst.
 

csakb

Well-Known Member
2014. március 2.
394
651
93
Ha valaki végképp unatkozik, olvassa már el, és mondja el részletesen, mi van benne!

A 73-74. oldalon foglalja össze, hogy mi történik.
A jet és a céltárgy is szilárd anyag, de mivel a jet ~10 km/s sebességgel éri el a célt, és a találkozási pontban brutálisan nagy nyomás alakul ki, ezért úgy viselkednek, mintha nagyon viszkózus folyadékok lennének.
A jet széttolja maga előtt a céltárgy anyagát, és előre halad benne. Közben nyilván lassul is, meg a saját anyagából felkenődik a kialakuló kráter falára.
Áthatolás addig zajlik, amíg a jet anyaga tart, és egy bizonyos kritikus sebesség alá nem lassul. Ez a kritikus sebesség alapvetően a jet és a céltárgy sűrűségarányától függ, 2-3 km/s.

Ebben a prezentációban az 51. oldaltól van egy ábrasorozat, ami a folyamatot mutatja: http://cdn.preterhuman.net/texts/terrorism_and_pyrotechnics/explosives/Shaped_Charges_Penetrators/High_Explosives_Technology_and_Applications.pdf
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 323
60 809
113
Igen, meg az áthatolás addig tart amíg a Jet/sugár egyben van! Ugyanis a Jet hátulja nyomja előre az elejét. Ez is benne van a phd.-ben.
Ha a Jet eleje gyorsabb, mint a vége akkor szétszakad és gyorsan megszűnik a nyomás. Homogén páncélnál ez nem akkora gond, mert folyamatosan anyag lassítja a Jet elejét, viszont az üreges többrétegű páncél "széttördeli" a sugarat, pontosabban a sebesség különbségek hatására a Jet szétesik magától.
A régi fegyvereknél elérték már a 15 km/s-t is, de ezeknél a Jet vége lassú volt, így a sugár simán levegőben elműködve is szétszakadt 2-3 méter alatt.
Az új fegyvereknél a sugár eleje lassabb, a vége gyorsabb, kicsi a sebesség különbség. Azoknál levegőben elműködve 15 méterig is egyben maradhat a sugár. E miatt ezek a fegyverek nagyon hatékonyak üreges többrétegű páncél esetén is.

(A phd.-ban is benne van, hogy a kísérletnél az egymásra rakott acéllemezek közötti apró résen át is távozik a nyomás egy része és erodálja a Jet-et. E miatt más egy homogén és egy egymásra rakott lemezeken elvégzett kísérlet eredménye!)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 323
60 809
113
Nem, állítólag a modern ATGM-ek ennyit tudnak már.
Mondjuk a Kornet-E vs. Merkava 4 üreges többrétegű páncél végeredményéből kiindulva én teljesen valósnak gondolom ezt a dolgot.
 
T

torsen

Guest
Köszönöm a kimerítő válaszokat csak azt nem tudom, hogy Ti mikor nyírjátok a füvet!:)

Egyébként az előadásban egyértelműen leírja a hapsi:
"In fact a copper jet formed by a shaped charge only
reaches about 400 C. Jets are simply the liner
metal behaving as a Newtonian viscous fluid.
They are not plasmas."

Helyre tettem magam.
 

ehnaton

Well-Known Member
2013. február 27.
524
2 415
93
Látom azért jól jött a ez a topic nemkell politizálni,csak szakérteni lényegébe erről szól a htka.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 941
113
A híradóban láttam merkava 3-sokat is a mostani cirkusznál.
Na már most ha én egy izraeli harckocsizó lennék aki ért a MK3-és a 4-eshez is .
És egy bevetésnél azt mondanák hogy MK3 fogok teljesíteni és ha leszarozom márpedig nekem Mk4-kell akkor mi lenne a reakció a parancsoknál?
Már csak érdekel a dolog:D
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 883
85 444
113
Roni

Hadbíróság aztán börtön vagy kötél attól függ,hogy milyen törvények vonatkoznak Izraelben a parancs megtagadókra háborúban.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 323
60 809
113
A magyar haderő fejlesztési irányaiból én átjövök ide az MBT-s témával.

Honvéd mondta (nem szó szerint), hogy:
A nyugati tankok bármilyen orosz tankot kilőnek, mert azok szarok, stb....

Én ezt iszonyat nagy butaságnak tartom. Azt hoztad föl példának, hogy mennyi orosz MBT-t kilőttek a konfliktusokban. Tudom, a nyugati cuccoknak jobb a PR-ja, de nézzük már meg youtube-n azokat az iraki videókat! A "legyőzhetetlen" M1A2-ők is úgy hullottak, mint az őszi falevelek, mert a modern pct. fegyvereket vagy a nagy hatóerejű IED-eket azok sem bírják, pont úgy mint az orosz vasak!

Az meg, hogy 91'-ben az öbölháborúban mi történt nem releváns, "majom" verziójú , full fapados T-72-esek, és egy valag kínai eredetű ősrégi harckocsi csapott össze a teljes légi fölényben lévő, 1000+ modern MBT-t kiállító NATO erőkkel totál sík terepen. És láss csodát, fölényesen nyert a NATO....
Én ebből azért nem indulnék ki MBT vs. MBT ügyben.

Itt Európában a tipikus lőtávolság 1500 méter. Azt mondtad, hogy a modern nyugati MBT-k erre vannak felkészítve, az oroszoknak semmi esélye. Miből gondolod, hogy egy ilyen összetett terepen face to face küzdelem alakulna ki? Oldalról, ilyen távon kb. 100%-os hatékonysággal lőnék ki egymást!
(felderítési képességekről előző oldalon tettem be képet)

Szemből se sokkal másabb a helyzet, ugyanis pár dolgot végig kell gondolnunk.
1. Igazak azok az információk, hogy egy modern nyugati MBT-nek szemből 1000 mm RHA egyenértékű a páncélzata, a T-90-nek meg 700 mm RHA + 400 mm add hozzá a robbanó reaktív páncél.
2. Igazak azok a hírek, mi szerint egy DM53-as német pct. lövedék 2 km-ről képes átlőni 900 mm RHA-t. És igazak azok a hírek, hogy az oroszok legjobb lövedékei képesek 2 km-ről 7-800 mm RHA-t átlőni.

Most ebből két dolog következik:
1. Senki sem tudja kilőni szemből a másikat.
2. Mindenki ki tudja szemből lőni a másikat.
Én azt a "vegyes" képet, hogy a ruszkik hazudnak, de a "nyugatiak bezzeg" nem fogadom el! Vagy mindenki túl sokat mond, hogy saját magát fényezze, vagy mind a kettő hazudik, hogy a valóságot palástolja.
Előző oldalakon kifejtettem, hogy a csúcs Leopárd 2A7 kivételével, a legtöbb nyugati MBT páncélzata hasonló védelmet nyújthat, mint a T-90A/MS tankoké. Hasonló felhasznált anyagok mellet, hasonló Súly/védendő felület adatok mellet meglepne ha nem így lenne!

Szóval én nem fogadom el honvéd azon állítását, hogy az orosz tankok csak céltáblának jók!

(Amúgy felvetették, hogy a T-90-ben francia elektronika van. Igen, az export verziókban az van. A hazai verziók hazai elektronikával készülnek!)
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 768
113
fip7 azok a bizonyos apró különbségek okozzák a nagy előnyt, amiből a nyugati vasakon több van. Ha nagyon közel kerülnek egymáshoz akkor ezek jelentőssége csökken, de a távolság és a sebesség növekedésekor döntőek.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Én flpi7 véleményével értek egyet.

Az anyagok lényegében ugyanazok. Kell nagyon szívós és közepesen kemény anyag, ami az acél és közel ugyanaz mindenhol. Kell nagy sűrűségű, nagy közegellenállású, keményfém. E téren a szegényített urán sztárolásának sincs értelme. Nem azért alkalmazzák mert jobb lenne, mint a wolfram, hanem mert atomipari melléktermékként olcsóbb annál. De a wolfram ugyanolyan jó, sőt hajszálnyival jobb. Kell kis sűrűségű kemény/szívós anyag, ami a szilícium karbid és a titán. Ezek mindenkinek rendelkezésére állnak. A legszuperebb kohászati eljárásokkal pár %-kal jobb tulajdonságú anyagok állíthatók elő, mint az egy fokkal elavultabbakkal, de ez nem olyan nagy különbség.

A beépített anyag mennyiségét, a tömeget nem csak abszolút mértékben kell nézni, hanem a védett felülethez viszonyított arányában. Kisebb felületű orosz harckocsik kisebb tömeg mellett tudják hozzávetőleg ugyanazt a védettséget.

A tömegegységre vetített védettséget úgy növelik, hogy levegőt építenek be. Megfelelően méretezett kemény és szívós lapokat építenek be műanyag/könnyűfém mátrixba ágyazva úgy hogy mögöttük legyen tere az elmozdulásuknak. Ha jól méretezik, az átütéshez szükséges munka kevesebb, mint az elmozdításhoz szükséges. Így egy kis szakaszon a lövedék tolja maga előtt a teljes lapot, anélkül hogy átütné. Végül átüti, de az átütéshez szükséges, közegellenállásból származó energiaveszteséghez a lap felgyorsítására fordított energiaveszteség is hozzáadódik. Természetesen mindezt több rétegben. Ezen kívül a lapok aszimmetrikusan mozdulnak el. Ezzel részben folyamatosan új anyag kerül az átütő mag elé, részben pedig oldalirányú erő hat az átütő magra, amivel megpróbálják azt eltörni.

A nyugati tankok ezt a rétegzést teljes egészében a páncélon belül oldják meg. Ilyen réteges páncélja az orosz tankoknak is van, de az oroszok részben a páncélon kívülre vitték a rétegzést az ERA tömeges alkalmazásával és folyamatos fejlesztésével. ERA terén az oroszok lekörözték a nyugati tankokat. Az ERA előlapja is rétegelt páncélhoz hasonlóan működik és az is aszimmetrikusan robban le.

A kumulatív hatás elleni védelemben is jó a rétegzett páncél, de az ERA is. Tartok tőle hogy a kumulatív hatás elleni védelem terén inkább marketing ízűek a közölt számok. Tudjuk hogy RPG-29 szemből is átvitte M1A2 és Challenger-2 páncélzatát is, igaz hogy nem a tornyon, hanem a testen. De az RPD 29 (vagy az ugyanazt a töltetet használó PG-7VR az RPG-7-hez a 80-as évek végének terméke és csak 105 mm-es. A nagyobb átmérőjű és továbbfejlesztett Kornet a Merkava IV-est is le tudta amortizálni a gyakorlatban. Egy páncéltörő rakéta nagyon egyszerűen növelhető az átütő képesség az átmérő növelésével. Az hogy ezt a rakéta gyártók nem tartják szükségesnek, azt mutatja, hogy a jelenleg gyártott rakéták valószínűleg elégségesek a jelenleg alkalmazott páncélok ellen. Az ágyúk kumulatív lőszereinél meg tripla kumulatív megoldással növelték az átütő képességet.

Ugyanezt mutatja az is, hogy egyik oldalon sem növelték meg az ágyúk űrméretét 40-50 éve. Pedig előtte folyamatosan versenyeztek az űrméret nevelésében.

Persze mindehhez el kell találni a harckocsit. E téren az oroszok aktív védelmi rendszerei egyáltalán nincsenek lemaradásban. Sem a lövedék elhárításban és ma már a besugárzásjelzők, zavarók és automatikus ködgránátvetők/csalik terén sem.

A saját találati pontosság terén az orosz ágyú némileg pontatlanabb ugyan, de a gyakorlatban jellemző lőtávolságokon, illetve azon a lőtávon, ahol még átütés valószínű, tudomásom szerint az orosz is kielégítően pontos.

Az orosz mikroelektronika le van ugyan maradva a nyugatihoz képest, de ma már az orosz felderítő és tűzvezető műszerek is bőven képesek biztosítani a felderítést a hatásos lőtávon.

Nem állítom, hogy egy T-90AM/SM harcértéke azonos egy Leo-2A7-ével, de nem akkora a különbség, amekkora a két tank ára között van.

Egyébként nekem egyik tank sem kéne, hanem egy csomó páncéltörő rakéta töredék akkora költségen, amivel kilőhetem őket.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 883
85 444
113
laiki

A páncéltörő rakétával csak védekezni lehet, a tankkal nem.

A te haderőd harckocsik nélkül de sok páncéltörő rakétával félkarú óriás lenne ami tudjuk,hogy mire elég.