Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 1945]

Mivel már uncsi volt a sok OFF ebben a topicban, gondoltam írok egy kis ONtopic hozzászólást is.

Ez az amcsi "Armor" harckocsizóknak szánt szakfolyóiratban jelent meg angolul, azt próbáltam magyarra ferdíteni.
A végén majd összerakom egyetlen pdf-be. (nagyjából a hétvégére érek oda, még 3 rész van hátra)

Ha valaki figyelmesen olvassa, akkor elég sok kérdést érint a konkrét eset, amivel kapcsolatban polémia ment itt korábban:
1, Mire való a harckocsi? Harckocsi elleni harcra? Áttörés előkészítésére? Közvetlen tüzérségi eszközként az ellen gyalogságának megerősített objektumait támadni?
2, Miért kell a harckocsi mellé gyalogság, és mi történik ha nincs?
3, Modern harckocsik ellen mit ér egy generációval régebbi elavult típus, ócska páncéllal, és lőszerrel? Teljesen esélytelen vajon?
4, Tüzérségi csapás ellen mennyire is védettek a harckocsik?
Lektorokat kérném hogy ne spoilerezzenek!

5, Harckocsi kezelők gyakorlottsága mennyit is számít.
6, Gyakorlatokon elért 95-100%-os találati arány mennyire csökken valódi harcban.

 

[fip7]

Ne képzeljük azt, hogy egy modern harckocsi olyan mint a Tigris volt, hogy adott esetben több tucat talalatot is kibírt. A modern harckocsik nem ilyenek.

Semmi sem lehet olyan mint a Tigris (Jó, ezt nem bírtam kihagyni XD)

A páncélzatuk 1-2 talalatot bír, ez a rétegelet és NERA páncélzat hátránya.

Igazából erre reagálnék. Ugyanis ez nagyon harckocsi függő és irány függő.
A Merkava külső moduláris NERA páncélzattal bír, ennek vannak előnyei, hátránya, hogy könnyen le lehet bontani.
A szovjet tankok elég jól bírják a többszörös KE találatot is, ezt számtalan teszt igazolta.
Ehez is 4 db tankot használtak (+1 db a Stora teszthez).

T-80U and T-90 Trials 20.10.99

Ha jól számolom ez tankonként 40 (!) db HEAT találat és 5 db KE találat tankonként, átlagban.
Amúgy az M1 Abrams tornyának a frontpáncélzata is többször bizonyította, hogy szemből több KE találatot is elvisel.
A Leclercel nem volt KE-s gyakorlati tapasztalat, ellenben úgy tudom, hogy nem NERA páncélzatú a Leclerc....
(Üreges, többrétegű, perforált acél alapú, később ERA téglákat kapott, pl. a torony oldalára)

Az tény, hogy a KE sokkal nagyobb kárt okoz a páncélban, mint a HEAT, és persze nincs a páncélnak végtelen számú találat ellen elleállása, viszont az is tény, hogy a különböző harckocsik, különböző mértékben tolerálják a többszörös találatokat. Vannak ma is olyan harckocsik amelyek erősek ebben, és persze vannak kevésbé sikeresek is.

 

[dudi]

Semmi sem lehet olyan mint a Tigris (Jó, ezt nem bírtam kihagyni XD)



Igazából erre reagálnék. Ugyanis ez nagyon harckocsi függő és irány függő.
A Merkava külső moduláris NERA páncélzattal bír, ennek vannak előnyei, hátránya, hogy könnyen le lehet bontani.
A szovjet tankok elég jól bírják a többszörös KE találatot is, ezt számtalan teszt igazolta.
Ehez is 4 db tankot használtak (+1 db a Stora teszthez).

T-80U and T-90 Trials 20.10.99

Ha jól számolom ez tankonként 40 (!) db HEAT találat és 5 db KE találat tankonként, átlagban.
Amúgy az M1 Abrams tornyának a frontpáncélzata is többször bizonyította, hogy szemből több KE találatot is elvisel.
A Leclercel nem volt KE-s gyakorlati tapasztalat, ellenben úgy tudom, hogy nem NERA páncélzatú a Leclerc....
(Üreges, többrétegű, perforált acél alapú, később ERA téglákat kapott, pl. a torony oldalára)

Az tény, hogy a KE sokkal nagyobb kárt okoz a páncélban, mint a HEAT, és persze nincs a páncélnak végtelen számú találat ellen elleállása, viszont az is tény, hogy a különböző harckocsik, különböző mértékben tolerálják a többszörös találatokat. Vannak ma is olyan harckocsik amelyek erősek ebben, és persze vannak kevésbé sikeresek is.

Félreertettél. Úgy a mai páncelok is jól bírják a találatot, ha azok nem ugyanoda esnek. Viszont nincs olyan NERA a vilagon ami kibírna 3 KE talalatot ha azok egy A/4 lap területén csapódnának be. Ellenben a homogén acéloknál ilyenformán mind1 volt, hogy hová esik a találat. Lyukba lyukat lőhettél egy Tigris homlokpáncélján az F-34-es agyúval akkor sem lőtted volna át.

 

[szzsolt81]

Félreertettél. Úgy a mai páncelok is jól bírják a találatot, ha azok nem ugyanoda esnek. Viszont nincs olyan NERA a vilagon ami kibírna 3 KE talalatot ha azok egy A/4 lap területén csapódnának be. Ellenben a homogén acéloknál ilyenformán mind1 volt, hogy hová esik a találat. Lyukba lyukat lőhettél egy Tigris homlokpáncélján az F-34-es agyúval akkor sem lőtted volna át.

tsak odébbb.szta a tornyotpárcentivel... a gyengébbgyártásminőség miatt szakadtak le darabok a páncél belső oldalán,etc, de legalább nehéz volt.

 

[fip7]

Félreertettél. Úgy a mai páncelok is jól bírják a találatot, ha azok nem ugyanoda esnek. Viszont nincs olyan NERA a vilagon ami kibírna 3 KE talalatot ha azok egy A/4 lap területén csapódnának be. Ellenben a homogén acéloknál ilyenformán mind1 volt, hogy hová esik a találat.

Ez így nem igaz. A homogén acél páncél is gyengül.

 

[dudi]

Ez így nem igaz. A homogén acél páncél is gyengül.

Látom nem érted, hogy miről van szó.
Ezt csinálja egy APFSDS:

És amennyire én tudom nem ütötte át a páncélt... Jól mutatja a sérülés méretét a Kontakt I ERA.

A házifeladat pedig az, hogy nézegess olyan képeket amin olyan Tigrisek vannak amiken látszódik az át nem ütő találatok nyoma, segítek ilyen mértékű károsodást nagyítóval sem találsz rajtuk.

 

[fip7]

A házifeladat pedig az, hogy nézegess olyan képeket amin olyan Tigrisek vannak amiken látszódik az át nem ütő találatok nyoma, segítek ilyen mértékű károsodást nagyítóval sem találsz rajtuk.

Bocsi de hülyeségek irogatása helyet a házifeladatod megnézni, hogy a szánalmas tigris páncéljában mennyi az acél és mennyi pl. egy T-72 toronyfrontjában....
Maradjunk annyiban, hogy a Chieftain-hez vagy a T-72 "Ural"-hoz képest a Tigris az egy kis papírcicus ezen a téren....

Te nem érted, hogy a tigrisre lényegében légpuskával lövöldöztek.... Ellenben amint föltalálták a nyíllövedéket hirtelen nagyon megnőtt a tűzerő.
Ez a kép nem az erős páncélzat eredménye, hanem az elégtelen páncélelhárításé.

Egy mai harckocsi is így nézne ki ha 30 mm-s gpu-val és hasonlókkal próbálnák meg kilőni....
Kb. ezzel volt azonos az amikor a tigrisre 14.5 mm-sel lőttek és hasonló pct. puskákkal meg sima kiskaliberű tarackágyúkkal.

Nem mintha ma a tankok nem kapnának sok találatott:

 

[dudi]

Bocsi de hülyeségek irogatása helyet a házifeladatod megnézni, hogy a szánalmas tigris páncéljában mennyi az acél és mennyi pl. egy T-72 toronyfrontjában....
Maradjunk annyiban, hogy a Chieftain-hez vagy a T-72 "Ural"-hoz képest a Tigris az egy kis papírcicus ezen a téren....

Te nem érted, hogy a tigrisre lényegében légpuskával lövöldöztek.... Ellenben amint föltalálták a nyíllövedéket hirtelen nagyon megnőtt a tűzerő.
Ez a kép nem az erős páncélzat eredménye, hanem az elégtelen páncélelhárításé.

Egy mai harckocsi is így nézne ki ha 30 mm-s gpu-val és hasonlókkal próbálnák meg kilőni....
Kb. ezzel volt azonos az amikor a tigrisre 14.5 mm-sel lőttek és hasonló pct. puskákkal meg sima kiskaliberű tarackágyúkkal.

Nem mintha ma a tankok nem kapnának sok találatott:

Amennyivel gyengébbek voltak akkoriban a páncéltörő lőszerek, annyival gyengébbek voltak a páncélok is... Azt meg jóindulatúan elfelejted (valahogy folyton sajátmagad felé van ez a jóindulat), hogyha 10x lövöd meg a Tigris bal oldali toronyfrontját F-34-es ágyúval akkor 10x fog lepattanni. Nem létezik olyan modern harckocsi amit ha csak a tök elavult 3BM22-vel lősz meg az ne lőné át ennyi találattal. Tehát ha fogsz egy bármilyen harckocsit és a toronyfront bal oldalát találod csak el akkor nem kell 10db 3BM22 és lesz átütés.

 

[fip7]

Amennyivel gyengébbek voltak akkoriban a páncéltörő lőszerek, annyival gyengébbek voltak a páncélok is...

Pont, hogy nem. Akkoriban extrém módon elégtelen volt a pct. képesség, mivel a harckocsi egy elég új fenyegetés volt.

zt meg jóindulatúan elfelejted (valahogy folyton sajátmagad felé van ez a jóindulat), hogyha 10x lövöd meg a Tigris bal oldali toronyfrontját F-34-es ágyúval akkor 10x fog lepattanni. Nem létezik olyan modern harckocsi amit ha csak a tök elavult 3BM22-vel lősz meg az ne lőné át ennyi találattal. Tehát ha fogsz egy bármilyen harckocsit és a toronyfront bal oldalát találod csak el akkor nem kell 10db 3BM22 és lesz átütés.

Ez a baj!
Az F-34-s ágyú tudod minek felelne meg mondjuk egy T-72 Ural esetén?
Nem a 125 mm-s 3BM22-nek hanem a D-10-s, 100 mm-s ágyúnak meg a BR-412-nek....
Vagy annak, mintha a Leopárd 2A7-re lőnél 125 mm-s 3BM9-el....
Kb. ez a szint.
Nehogy azt hidd, hogy a fentebb felvázolt esetekben ne bírnának ki a modern tankok akár tucat találatott is!

 

[dudi]

Pont, hogy nem. Akkoriban extrém módon elégtelen volt a pct. képesség, mivel a harckocsi egy elég új fenyegetés volt.



Ez a baj!
Az F-34-s ágyú tudod minek felelne meg mondjuk egy T-72 Ural esetén?
Nem a 125 mm-s 3BM22-nek hanem a D-10-s, 100 mm-s ágyúnak meg a BR-412-nek....
Vagy annak, mintha a Leopárd 2A7-re lőnél 125 mm-s 3BM9-el....
Kb. ez a szint.
Nehogy azt hidd, hogy a fentebb felvázolt esetekben ne bírnának ki a modern tankok akár tucat találatott is!

Mondhattam volna mást is, mert a szovjet ZiS-3 a világháború végéig a szovjetek egyik legfontosabb páncéltörő ágyúja volt. Azzal sem lőtted át a Tigrist... De nem ez a lényeg, hanem az, hogy akkoriban az homogén acélpáncélok sokkal jobban viselték a nem átütő találatokat mint a mai rétegelt vagy NERA páncélok és ha fejed a falba vered ez akkor is tény. Ott a T-64, nézd meg mit csinált egy nem átütő találat...

 

[dudi]

De írhattam volna valódi páncéltörő ágyút, épp csak a 45mm-es semmire nem volt jó és az 57-es is csak a speciális wolframos lőszerrel tudta átlőni a Tigrist szemből.

 

[Törölt tag 1945]

„Fekete Kígyó”, és a „Rózsaszín Párduc” - harckocsi harcászat a Balkánon - 5. rész

A horvát védelem

A 3. harckocsi század 1991. december 20-án körülbelül három kilométerre a Kupa folyó mögött diszlokált. A század még mindig a hídnál történő esetleges szerb áttörés megállítására összpontosított, de nem zárta ki a szerbek lehetséges erőszakos folyami átkelését az elviekben vízalatti átkelésre képes M-84-esekkel és T-55-ösökkel. A 102. ZNG dandár gyalogsága a folyó mentén kialakított fő védőövben helyezkedtek el, és jól használták ki a harcok szünetét, hogy aknamezőket, drótakadályokat és fa erődítményeket készítsenek elő. A korlátozottan rendelkezésre álló anyag és felszerelés miatt azonban a védelem nem volt túl mély, és semmiképpen sem volt bevehetetlen egy elszánt ellenséges gépesített támadással szemben.

ZISz-3 76 mm-es könnyűágyúk

A gyalogság rendelkezésére álló páncéltörő eszközök közé tartozott néhány RPG, körülbelül egy tucat, az Egyesült Államokból csempészett LAW, valamint három világháborús szovjet ZISz-3 76 mm-es könnyűágyú, egyenként körülbelül 30 lőszerrel. A páncélosokkal támogatott ellenséges támadás elleni védekezés terhe a 3. harckocsi századra hárult.

December 21-e reggel baljósan kezdődött a 3. harckocsi század számára. Aznap reggel, körülbelül 0800 órakor a szerbek tüzérségi támadásba kezdtek. Ez többnyire 105 mm-es tüzérségi tűz volt, de néhány nehezebb löveg, mint például a 122 mm-es és 152 mm-es ágyútarackok is kivehetőek voltak. Ez ellentétben állt az általános szerb taktikával, amely szerint a nap folyamán csak kisebb 82 mm-es aknavetőket használtak elszórtan. A legtöbb gránát a Kupa partja mentén elhelyezkedő horvát gyalogságot célozta, de néhány gránát a 3. páncélos század közelében is robbant.

A szerb tüzérség többnyire nem volt túl pontos, de a tűz intenzitása - becslések szerint körülbelül másfél órán keresztül percenként egy gránát - miatt nem lehetett a nyílt terepen mozogni. A horvátok nem szenvedtek katonai veszteségeket a tüzérségi támadásban, de a szerbeknek sikerült megsebesíteniük a területen maradt néhány civil lakos egyikét, valamint megölni egy óvatlan macskát.

A nap folyamán a jugoszláv légierő részéről is fokozódott a légi tevékenység. A gépek többsége MiG-21BISz volt, jónéhány egyszerűen csak áthúzott a horvát állások felett, miközben Zágráb felé repültek, de néhány gép a Kupa folyó felett kőrözött anélkül, hogy bármit is megtámadott volna.

Pancirno gondoskodott arról, hogy a század járművei jól álcázva legyenek a közeli erdőben. A légitámadás veszélye mindig is jelen volt, és a 3. harckocsi századnak nem voltak légvédelmi fegyverei, kivéve a T-55-ösökre szerelt 12,7 mm-es nehéz-géppuskákat és a BVP M-80A 20mm-es gépágyúit. Ez meglehetősen veszélyessé tette a napközbeni mozgást, és Pancirno állandóan aggódott amiatt, hogy a 3. harckocsi századnak mikor kell majd elmozdulnia az állásaiból, hogy ellentámadást indíthasson a Kupa folyón áttörő szerbek ellen. A BVP M-80A-kat 20 mm-es gépágyúikkal az alegység elsődleges légvédelmi fegyvereiként jelölte ki, és ezzel a feladattal bízta meg őket arra az esetre, ha a 3. század ellentámadást indítana. A horvátok szerencséjére a jugoszláv pilóták viszonylag tapasztalatlanok voltak a levegő-föld harcban, és az időjárás is egyre rosszabb lett. Mégis, ez volt az, amit nem lehetett elvetni, mint azt a későbbi események bebizonyították.


a holnapi folytatásban a szerb harckocsik felvonulnak...

 

[Kurfürst]

A házifeladat pedig az, hogy nézegess olyan képeket amin olyan Tigrisek vannak amiken látszódik az át nem ütő találatok nyoma, segítek ilyen mértékű károsodást nagyítóval sem találsz rajtuk.

Túl magas labda.

 

[Avtomat]

Túl magas labda.

Biza. Vannak olyan képek is, amelyen Pantherek páncélja úgy tört ripityára még lecsúszó találattól is, mint a keksz. Mert hát sokan csak azt nézik, hogy ilyen meg olyan kemény legyen, holott a rugalmasság is lényeges.

 

[dudi]

Biza. Vannak olyan képek is, amelyen Pantherek páncélja úgy tört ripityára még lecsúszó találattól is, mint a keksz. Mert hát sokan csak azt nézik, hogy ilyen meg olyan kemény legyen, holott a rugalmasság is lényeges.

Igen, van amit nem bír, de a lényeg az, hogy mit nem bír ( és nagyon sokat bírt...). Arról megint csak megfeletkeztek, hogy a szovjet páncélok keményebbek voltak mint a németek, az öntöttek emellé még borzasztóan ridegek is...

 

[Kurfürst]

Biza. Vannak olyan képek is, amelyen Pantherek páncélja úgy tört ripityára még lecsúszó találattól is, mint a keksz. Mert hát sokan csak azt nézik, hogy ilyen meg olyan kemény legyen, holott a rugalmasság is lényeges.

Van hogy rideg és törik az anyag. Itt vagy 20 találat volt a homlokpáncélon, köztük nagy kaliberű (122-152) repeszromboló gránátok. Az első néhány nem ment át, vagy maximum némi leváló darabokat okozott a túloldalon, de azért a sokadik gránát után sérül és folyamatosan megfárad a homogén páncél is.

Ha nem valami mini kaliberről beszélünk, nincs olyan, hogy "jajj csak lepattant" és a páncélnak semmi baja nem lett. Arra is ugyanúgy hatnak az erők, sérül, reped, deformálódik, anyagot veszt, mint ahogy ahogy a becsapódáskor dirib-darabra hulló gránátok. Persze a háború alatt nem ezek a kaliberek voltak jellemzőek, hanem pl. oroszoknál túlnyomórészt könnyű, alig pár kilós 45-57 mm, esetleg 76 mm-es gránátok, ami azért nem adtak át olyan nyers, brutális energiát, mint amikor 25-45 kilós malacokkal dobáltak meg... gyanítom hogy ezeknél kvázi a németek ellen hatott az is, hogy az orosz pct. gránáton nem volt páncéltörő süveg sem, így nem fokozatos átmenettel adta át az energiát, hanem egyben. Lehet, hogy a gránátnak ez nagyon nem tett jót, de hosszú távon a sokszor eltalált páncélnak sem szerintem.

 

[Busho3301]

Nem, ez sima kisalegységes harcászat.

Szeretnéd a SUT-t a honvedelem.hu instájáról tanulni vagy mi?

 

[speziale]

Hoppácska, mit találtam...egy csomó eredeti doksi:

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/39-documents-for-the-documents-god/

mondjuk a dtic-es linkek egy ideje valamiért nem működnek....olvastam valamit, hogy megváltozott az elérési út

 

[speziale]

itt van pl egy elég érdekes:


USA teszt az MTU 883-ról

de, hogy az orosz kedvelőknek is kedveskedjek:

https://irp.fas.org/doddir/army/fm100-2-3.pdf

 

[gorkamorka]

Biza. Vannak olyan képek is, amelyen Pantherek páncélja úgy tört ripityára még lecsúszó találattól is, mint a keksz. Mert hát sokan csak azt nézik, hogy ilyen meg olyan kemény legyen, holott a rugalmasság is lényeges.

Igen de ez inkább csak 1944 2. felétől volt jellemző rájuk, akkorra már szinte teljesen kifogytak a németek sok fontos ötvözőanyagból.