Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Meg hát azért kíváncsi lennék, hogy a 800 és 2000 méter közötti tüzelések aránya mennyi volt...

A 800-2000 méter az egy totálisan reális harctávolság. Ha nem az elméleti számokat keresed ebben, hanem a harcászati hatékonyságot, akkor ez bődületes pusztítási képesség.

 

[speziale]

egy kis érdekesség:

https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2099.1/13744/Memòria.pdf?sequence=1&isAllowed=y

ezek szerint az L2A4 tornya ati_500-mil hhs-ből készült, ami 500 bhn körüli keménység

 

[dudi]

egy kis érdekesség:

https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2099.1/13744/Memòria.pdf?sequence=1&isAllowed=y

ezek szerint az L2A4 tornya ati_500-mil hhs-ből készült, ami 500 bhn körüli keménység

A keret 30mm-es első és 35mm-es hátsó lapja is? A NERA 30mm-es lapjai és a két NERA blokk közti 12 és 25mm-es lapok is?*

*Értelem szerűen a wolfram és titán megjelenésekor valamiket ki kellett cserélnük ezekre.

 

[Törölt tag 1945]

egy kis érdekesség:

https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2099.1/13744/Memòria.pdf?sequence=1&isAllowed=y

ezek szerint az L2A4 tornya ati_500-mil hhs-ből készült, ami 500 bhn körüli keménység

Erősen csodálkoznék ha a Leo amerikai gyártású acélból készült volna.
Ez az anyag egy lengyel egyetem (helyi HTKA szekció) öt diákja által összerakott project munka anyag. (lásd 77. oldal)
Ügyesek voltak, számolgattak, meg árajánlatot is kértek cégektől, szóval mint diák project rendben van.

A Leo2 páncél anyagát inkább erre kutassátok...

Forráskritika urak!!!

 

[speziale]

Az 1985 júniusában a Bergen-Hohne lőtéren megrendezett CAT 85 éleslövészeten régebbi generációs harckocsik, mint a Chieftain és az M60A3, és olyan újabb generációs harckocsik, mint az M-1 és a Leopard-2 vegyesen vettek részt.
A használt céltáblák 1,90 m szélesek és 1,60 m magasak voltak, úgy tervezték őket, hogy szimulálják a részben fedetlen harckocsi tornyának frontját, álló helyzetből és mozgásból tüzeltek 800 és 2.000 m között váltakozó távolságból.
A leggyorsabb találatot egy M-1 érte el, amely a célpont felbukkanásától a megsemmisítésig mindössze 6,2 másodperc telt el.
Az összesített átlag szerint is az M-1 Abrams volt a leggyorsabb, 10,2 másodperces tüzelési idővel, míg a legidősebb Leopard is a leglassabb, 16,2 másodperces átlaggal rendelkezett.
Ami a pontosságot illeti.
A holland Leopard 2-k 48 célpontból 46-ot találtak el, míg a legalacsonyabb pontszámot egy kanadai Leopard C1-es csapat érte el, 48-ból 34 találattal.
Az alábbi táblázat összefoglalót ad az eredményekről.

És itt ugye nem lőttek vissza...

Egyébként még 2 érdekesség ezzel a lövészettel kapcsolatban:

1) ezek a célméretek kisebbek voltak a standard-nál (sőt egy hk felületénél is)

2) a német Leopard-on 1985-ben még egészen biztosan optikai távmérő volt és nem volt még hőkamerája (csak PZB 200-sa). Az összes többi típus - Leo2, M1, Chieftan, M60A3 - már lézer távmérős volt. (jó kérdés, hogy a belga Leopard milyen volt. Szerintem lézeres mert 1980-től már megkapták a Sabca FCS csomagot, de lehet, hgy 1985-re még nem kapta meg minden Leopard...)

azért így nem rossz az a 93%-os találati valószínűség...

továbbá egy másik fontos dologra is rávilágít, amiről a nagy szögméricslékések meg milliméter számítások közepette elfelejtkezünk...
azt, hogy mennyit számít a kiképzés...és ez az 1960-as években amikor a kezelőknek kvázi mindent manuálisan kellett csinálni még sokkal többet számított mint mostanság

@Hpasp egyébként erőrl a CAT85-ről nincsen valami doksi, amiből kicsit pontosabban kiderülhetnének az eredmények, illetve, hogy pontosan milyen típusok vettek részt
(a cél leküzdési idő szemmel láthatóan típusonként van kiátlagolva, nem pedig csapatonként)

 

[Ranger]

Egyébként még 2 érdekesség ezzel a lövészettel kapcsolatban:

1) ezek a célméretek kisebbek voltak a standard-nál (sőt egy hk felületénél is)

2) a német Leopard-on 1985-ben még egészen biztosan optikai távmérő volt és nem volt még hőkamerája (csak PZB 200-sa). Az összes többi típus - Leo2, M1, Chieftan, M60A3 - már lézer távmérős volt. (jó kérdés, hogy a belga Leopard milyen volt. Szerintem lézeres mert 1980-től már megkapták a Sabca FCS csomagot, de lehet, hgy 1985-re még nem kapta meg minden Leopard...)

azért így nem rossz az a 93%-os találati valószínűség...

továbbá egy másik fontos dologra is rávilágít, amiről a nagy szögméricslékések meg milliméter számítások közepette elfelejtkezünk...
azt, hogy mennyit számít a kiképzés...és ez az 1960-as években amikor a kezelőknek kvázi mindent manuálisan kellett csinálni még sokkal többet számított mint mostanság

@Hpasp egyébként erőrl a CAT85-ről nincsen valami doksi, amiből kicsit pontosabban kiderülhetnének az eredmények, illetve, hogy pontosan milyen típusok vettek részt
(a cél leküzdési idő szemmel láthatóan típusonként van kiátlagolva, nem pedig csapatonként)

https://mcoepublic.blob.core.usgovcloudapi.net/library/ebooks/Canadian%20Army%20Trophy%20Book_2018.pdf

 

[speziale]

https://mcoepublic.blob.core.usgovcloudapi.net/library/ebooks/Canadian%20Army%20Trophy%20Book_2018.pdf

Keresem ebben a @Hpasp féle táblát, de azt nem találom, ellenben amit találtam a 107. oldalon az nagyon mást mutat

 

[Törölt tag 1945]

Keresem ebben a @Hpasp féle táblát, de azt nem találom, ellenben amit találtam a 107. oldalon az nagyon mást mutat

 

[speziale]

Ez rendben is van…csak ennek nem sok köze van ahhoz a táblához amit betettél

 

[Törölt tag 1945]

 

[Törölt tag 1945]

.

 

[Törölt tag 1945]

1987-es

A lövészet során minden résztvevő harckocsi 10 gránátot és 250 géppuskalőszert vitt magával.
Minden szakasznak a szakasz méretétől függően 18-tól 36-ig számú célra kellett tüzelnie.
A három harckocsiból álló szakaszok 24 célra, a négy harckocsiból álló szakaszok pedig 32 célra tüzeltek.
A célok között álló és mozgó célpontok keveréke szerepelt, kettő és nyolc közötti csoportokban, lépcsőzetes megjelenéssel.
A céltávolságok maximum 2000 méterig terjedtek.
Minden szakasz ugyanabból a hadseregcsoportból más-más, véletlenszerűen meghatározott célcsoportra tüzelt.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

A Challenger alaposan leszerepelt.

 

[speziale]

Hogy a 85-ösről is legyen valami:

összesen 10 zászlóalj vett részt, egy zászlóaljból 2 db 4 tankos csapat (pontosabban 3, de 1 tartalék volt)
ez összesen 20 csapat

24 darab célt kellett leküzdeni (a fő fegyverrel) 1200-2000m távolságon. Egy cél leküzdésére max 40 mp idő volt. Egy tank 10 lőszert vitt, vagyis a 4 tankos csapat összesen 40-et. Használt lőszerek: HESH, HEAT, TPDS/T
a célokat vízzel hűtötték, hogy a hőkamerás újabb típusok ne legyenek előnyben
(ebből egyébként látszik, hogy ezen a gyakorlaton a NATO messze nem használta ki a full tűzerő kapacitást, hiszen nem használtak apfsds-t és a hőkamera hasznalátaát is próbálták negligálni)
résztvevő tankok: M1 IP, Leo2, Leo1, M60A3, Chieftan (feltehetőleg Mk5)

Na ennek a versenynek az eredménye az eredménye a fentebb berakott tábla


Néhány észrevétel:

1) az usákok szerették pazarolni a lőszert (6 USA csapatból 4 is felhasználta az összes 40 darab lőszert)
2) a legspórolósabbak a németek voltak, mivel a 3 legkevesebb lőszert felhasználó csapat mind német volt (szintén 6-ból)
3) a kill/lőszer mutató a németeknél 0,63 az usákoknál 0,54 volt. Ez 16%-os eltérés (magyarán 16%-kal több lőszert hazsnálnak fel egy kill-hez)
4) a legjobb hit probabilty-t nem meglepő módon a Leo2 és M1 csapatok érték el (89%: 3-64 AR, és 84%: Panzerbatallion 244)
5) ellenben a legjobb kill probabilty-t a Leo1-es szállította (Pz Bn63: 72%), és a 2.-3- helyezett is a német csapatok lettek
6) az M60a3 bár lézer távmérős volt, ami mondjuk a Hesh és Heat gránátok esetében elég fontos, eléggé leszerepelt a Leo1-el való összehasonlításban

 

[Törölt tag 1945]

És ha a fenti értékeket a 76-os szovjet teszttel vetjük össze:

Találati arány:

for T-80 tanks - 54%
for T-64A tanks - 48%
for T-72 tanks - 44%
for T-62 tanks - 34%

Tüzelés ideje:

for T-80 tanks - 20–27 s
for T-64A tanks - 20–35 s
for T-72 tanks - 22–29 s
for T-62 tanks - 18–28 s

Persze itt a szép nagy célok 2000-2300m-re voltak állóhelyzetből, és 1700-1900m-re mozgásból.

 

[molnibalage]

És ha a fenti értékeket a 76-os szovjet teszttel vetjük össze:

Találati arány:

for T-80 tanks - 54%
for T-64A tanks - 48%
for T-72 tanks - 44%
for T-62 tanks - 34%

Tüzelés ideje:

for T-80 tanks - 20–27 s
for T-64A tanks - 20–35 s
for T-72 tanks - 22–29 s
for T-62 tanks - 18–28 s

Persze itt a szép nagy célok 2000-2300m-re voltak állóhelyzetből, és 1700-1900m-re mozgásból.

Sajnos a kettő így nem összemérhető, mert ameddig nem tudni, hogy hány lövés volt 800 méterhez közelebb és mennyi volt 2000 méterről a kék oldalon...

 

[Ranger]

1987-es

A lövészet során minden résztvevő harckocsi 10 gránátot és 250 géppuskalőszert vitt magával.
Minden szakasznak a szakasz méretétől függően 18-tól 36-ig számú célra kellett tüzelnie.
A három harckocsiból álló szakaszok 24 célra, a négy harckocsiból álló szakaszok pedig 32 célra tüzeltek.
A célok között álló és mozgó célpontok keveréke szerepelt, kettő és nyolc közötti csoportokban, lépcsőzetes megjelenéssel.
A céltávolságok maximum 2000 méterig terjedtek.
Minden szakasz ugyanabból a hadseregcsoportból más-más, véletlenszerűen meghatározott célcsoportra tüzelt.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

A Challenger alaposan

.

 

[dudi]

És ha a fenti értékeket a 76-os szovjet teszttel vetjük össze:

Találati arány:

for T-80 tanks - 54%
for T-64A tanks - 48%
for T-72 tanks - 44%
for T-62 tanks - 34%

Tüzelés ideje:

for T-80 tanks - 20–27 s
for T-64A tanks - 20–35 s
for T-72 tanks - 22–29 s
for T-62 tanks - 18–28 s

Persze itt a szép nagy célok 2000-2300m-re voltak állóhelyzetből, és 1700-1900m-re mozgásból.

Ezek a találati arányok a tűzkész lőszerkészletet figyelembe véve nem sok jóra engednek következtetni. Ezután azt mondani, hogy akár a T-80 akár a T-72 családnak volt bármi paritása a nyugati újgenerációs harckocsikkal az elég valóságtagadó dolog.

 

[dudi]

Sajnos a kettő így nem összemérhető, mert ameddig nem tudni, hogy hány lövés volt 800 méterhez közelebb és mennyi volt 2000 méterről a kék oldalon...

De összemérhető. Ahogy már írtam nem a számok hanem a valóság mentén. A 800-2000 méter az egyteljesen reális harctávolság és a harc folyamatos változásából adódóan, nem lehet ennél pontosabban számszerűsíteni a távolságot. Lesz olyan harc amikor csak 800 méterre lősz és lesz olyan amikor csak 1800 méter fölé, de sokkal valószínűbb az, hogy 2000 méteren elkezded és 8000 méterig folyamatosan lősz.

 

[Törölt tag 4082]

De összemérhető. Ahogy már írtam nem a számok hanem a valóság mentén. A 800-2000 méter az egyteljesen reális harctávolság és a harc folyamatos változásából adódóan, nem lehet ennél pontosabban számszerűsíteni a távolságot. Lesz olyan harc amikor csak 800 méterre lősz és lesz olyan amikor csak 1800 méter fölé, de sokkal valószínűbb az, hogy 2000 méteren elkezded és 8000 méterig folyamatosan lősz.

Szóval ugyanolyan pontosan lősz 1800 mre mint 800 mre, ugyanakkora a lövedék repülési ideje stb? Sztem nem, de szólj ha szted igen.

 

[speziale]

Sajnos a kettő így nem összemérhető, mert ameddig nem tudni, hogy hány lövés volt 800 méterhez közelebb és mennyi volt 2000 méterről a kék oldalon...

800 méterről 0 lövés volt. Az a géppuska lövészet távja volt
Ágyúval 1200-2000m-re lőttek