Hibrid hajtás alkalmazása harcjárművekben

[ssgtzlan]

Egy szaki azt fogja mondani, hogy "nem tud robbanni, amíg a külső és a belső nyomás ki nem egyenlítődik". Nekem nem ezzel a nyomás kiegyenlítődéssel van bajom általában, hanem a sebességével.
De az elv amúgy elméleti és tapasztalati alapon is alá van támasztva. A tartályon belül nincs oxigén. Az pedig kell a robbanáshoz. Ez csak a tartályon kívül fog neked bekövetezni gyújtólövedék esetében is. Viszont ez az első reakció nem nyomja a tartályon belülre az oxigént.



Nem kell spéci szállító. Ipari gázpalackokat és -tartályokat lestrapált kisteherautók platóján is szállítanak ma neked akár a kerted kapujáig is. Palackot kézi erővel pakolják le és fel. Követelmény, hogy az ember tanulja meg a palack kezelés szabályait. Erre ma Magyarországon több ezer dedikált munkás van különböző szakmákban. Csak nem hidrogénnel; hanem PB, dissous, inert, "korgon" vagy más egyéb anyagokkal dolgoznak. De ugyan ezek a szabványok vonatkoznak a hidrogénre.



Azért a Magyar Honvédség szerintem -főleg a mostani új technikai eszközök révén- nem annyira mocsár gondolkodásúak, hogy ne képeznék magukat az új kihívásokhoz. A szénhidrogén hajtotta motorok ideje lassan lejár. Ezt akkor is tudomásul kell venni egy szakembernek, ha egyébként nem tiltotta volna be az EU a területén jövőbeni ilyen eladásokat a polgári autók terén. Ha egy honvéd karbantartó nem lesz hajlandó tanfolyamra menni és átképzésen részt venni, akkor még mindig választhatja azt, hogy leszerel és a civil szférában helyezkedik el szerelőként. (És én nem vetem meg őket. Ott még pár évtizedig lesz kereslet Ottó-motorok javítására. Egy ma 40-50 éves szakinak még lesz munkája egészen a nyugdíjig. A fiatalabbak meg ott is át fogják magukat képezni idővel, csak a sereg nem utánuk fog kullogni, hanem hamarabb lesz az időzítés. Illetve a versenyszektorban nem egy, hanem sok fajta motor lesz, az elektronyost épp úgy meg kell majd tanulni, mint a különböző hibrideket.)

Én úgy képzelem el ezt, hogy a hadi stratégia egyik alap tézise, hogy megelőzzük a civil piacon egyébként a jövőben már látható trendet. A MOL gyanúsan nagyon örülni fog annak, ha nem az aksis kocsik terjednek majd el a jövőben, hanem a cellások. Már ma is foglalkozik gázpalackok értékesítésével, csak nem nem hidrogén, hanem PB. (Azt meg majd meglátjuk, hogy a cellásnak mekkora lesz a paci részesedése.)
Régen a benzinre is úgy tekintettek, hogy egy cigi berobbantja az egész benzinkutat. Mivel technikailag le van fojtva az égéstermék utánpótlása, ez nem következik be akkor sem, ha az autóddal nekihajtasz egy töltőállomásnak. Hülye gyerekek kipróbálták már.

A sokat hivatkozott linkben van egy tételmondat, ami nincs kellően kihangsúlyozva. A hidrogén nem rosszabb és nem jobb energiahordozó, mint bármelyik más, csak mások az előnyei és a hátrányai.
Igaza van annak is -szvsz-, aki azt tanácsolja a többieknek, hogy nem kell beszarni azért, mert valamire ráírják a 700bárt. Vagy mert valamire rá van írva, hogy gáz. Valamiért az átlag ember ezektől begyullad, de ha valaki benzin kannát lóbálva a kezében fütyörészik, abban semmi kivetnivalót nem talál, cigizik tovább mellette nyugodtan. Pedig a benzingőz valóban illékony és robbanásveszélyes.
De igaza van annak is, aki azt mondja, hogy tesztelni kell nagyon komolyan és technikai előnyök alapján kell az új ultraződ katonai járműveket tervezni és nem politikai döntés alapján kiválasztani és valamit erőltetni. Én úgy gondolom, hogy a német multi -mint a fejlesztés fő kitalálója és levezénylője- nem abba fog euró milliókat beleölni, hogy egy 10 milliós országra valamit rásózhat. Az RM-nek is lehetnek óriási baklövései, de az sem lehetetlen, hogy valamit jól csinál.
Az eredményről nagyon nehéz előre ítélkezni.

Egy kicsi hiba van. A hidrogén a levegő oxigénjevel durranógázt alkot ami robban, mindenféle behatás nélkül. Az meg azért nem jó szerintem.

 

[Szittya]

Egy kicsi hiba van. A hidrogén a levegő oxigénjevel durranógázt alkot ami robban, mindenféle behatás nélkül. Az meg azért nem jó szerintem.

és mi van ha a hidrogén 1-2-3 óránál hosszab ideig nem is lessz a harcjármű testébe? csak emeddig feltölti az akukat.

 

[Szittya]

és mi van ha a hidrogén 1-2-3 óránál hosszab ideig nem is lessz a harcjármű testébe? csak emeddig feltölti az akukat. harchelyzetbe a kifogy a nafta a gépekből dizel esetében sorba kell állni a töltőkocsinál ha az üzemanyag kifogy és ujratöltésre kerül a sor egyéb készleteket is fel kell tölteni löszer a desszant kiszál pisál stb esetleg az ő készleteik is feltöltésre kerülnek. vagy új desszant száll be (hisz apc) legyen 30 perc.
ha hidrogénnel egy palack behelyezésével vagy feltöltésével ez ez 30 perc alatt megoldható még 30 perc legyen a visszaút (nem a tűzvonalba szokás ujratölteni a járműveket) lehet az üzemanyagcella már java részt fel is töltötte a jármű aksijait.
ha meg védett helyen van a jármű (hiszen apc) pár palack kijuttatásával lehet kényelmesen feltölthető a harcjármű akupakkja.

rtehát hogy a hidrogéntartályt találat érje és emiatt robbanás következzen be lehet nem több 1-2 óránál vagy még annyi se. végülis szervezés kérdése és szitué.

 

[Szittya]

valaki fel tudna világosítani a szilárd oxidos üzemanyag cellákról (a bosch elég jól belefektetett)

 

[Ocses]

és mi van ha a hidrogén 1-2-3 óránál hosszab ideig nem is lessz a harcjármű testébe? csak emeddig feltölti az akukat. harchelyzetbe a kifogy a nafta a gépekből dizel esetében sorba kell állni a töltőkocsinál ha az üzemanyag kifogy és ujratöltésre kerül a sor egyéb készleteket is fel kell tölteni löszer a desszant kiszál pisál stb esetleg az ő készleteik is feltöltésre kerülnek. vagy új desszant száll be (hisz apc) legyen 30 perc.
ha hidrogénnel egy palack behelyezésével vagy feltöltésével ez ez 30 perc alatt megoldható még 30 perc legyen a visszaút (nem a tűzvonalba szokás ujratölteni a járműveket) lehet az üzemanyagcella már java részt fel is töltötte a jármű aksijait.
ha meg védett helyen van a jármű (hiszen apc) pár palack kijuttatásával lehet kényelmesen feltölthető a harcjármű akupakkja.

rtehát hogy a hidrogéntartályt találat érje és emiatt robbanás következzen be lehet nem több 1-2 óránál vagy még annyi se. végülis szervezés kérdése és szitué.

Ma egy átlag elektromos autó alvázának nagyrészét elfoglalja a több száz kiló akupakk.
Ami kb 350-400km megtételére elég.
Egy 2t-s járműnél.
Egy 30t-s járműnél mekkora akupakk kellene normál hatótávhoz?

 

[Szittya]

Ma egy átlag elektromos autó alvázának nagyrészét elfoglalja a több száz kiló akupakk.
Ami kb 350-400km megtételére elég.
Egy 2t-s járműnél.
Egy 30t-s járműnél mekkora akupakk kellene normál hatótávhoz?

szerintem a teljes padlólemez mérete.
ami leviszi a jármű súlypontját igen alacsonyra.

 

[ssgtzlan]

és mi van ha a hidrogén 1-2-3 óránál hosszab ideig nem is lessz a harcjármű testébe? csak emeddig feltölti az akukat.

Hidrogén cellából tölt akkumulátort? Ha jól tudom nem ez a működési elvük.

Pont az a lényeg hogy elektromos áramot állít elő a tüzelőanyag cellában pont azért hogy ne kelljen a nagy akkupackot cipelni.

Ha akkus megoldásban gondolkodsz ott egyszerűbb az akkupackot cserélni közvetlenül.

 

[Szittya]

Hidrogén cellából tölt akkumulátort? Ha jól tudom nem ez a működési elvük.

Pont az a lényeg hogy elektromos áramot állít elő a tüzelőanyag cellában pont azért hogy ne kelljen a nagy akkupackot cipelni.

Ha akkus megoldásban gondolkodsz ott egyszerűbb az akkupackot cserélni közvetlenül.

nemtudom ahhoz azért spec jármű kell gondolom ez is megoldható de ha erre nincs lehetőség alternatíva ként elektromos áram előállítására egyszerübb egy tartályt kiszállítani és megfelelő csatlakozóval bekötni.

az elv annyi hogy a hidrogéncella elektromosságot állít elő hogy az közvetlen a motorbatáplálja vagy aksitöltésre használja ilyen helyzetbe szerintem lényegtelen.
szerintem a hidrogéncella mint egy lehetséges opció az üzemanyag (ami ebben az esetben elektromosság) felvételére. nem csak és kizárólag.

 

[Szittya]

jobban írva az üzemanyag cella üzem közbeni akutöltést biztosíthat úgy hogy a munkavégzés nem helyhezkötött. ha erre nincs szükség mert vagy nem kell hogy üzemeljen vagy nem kell hogy mozogjon akkor számos könnyebb egyszerűbb módszerrel megvalósítható a járművek (üzemanyag) elektromos árammal történő ellátása.

 

[pöcshuszár]

Hidrogén cellából tölt akkumulátort? Ha jól tudom nem ez a működési elvük.

Pont az a lényeg hogy elektromos áramot állít elő a tüzelőanyag cellában pont azért hogy ne kelljen a nagy akkupackot cipelni.

Ha akkus megoldásban gondolkodsz ott egyszerűbb az akkupackot cserélni közvetlenül.

Nem éppen. Az akku tömegéhez képest egy H tartály röhejesen könnyű.
De alapvetően a hidrogén tartályok feltöltése sem lényegesen hosszabb idő, mint egy sima üzemanyag feltöltés. Az akku csere egy logisztikai rémálom.

 

[ssgtzlan]

jobban írva az üzemanyag cella üzem közbeni akutöltést biztosíthat úgy hogy a munkavégzés nem helyhezkötött. ha erre nincs szükség mert vagy nem kell hogy üzemeljen vagy nem kell hogy mozogjon akkor számos könnyebb egyszerűbb módszerrel megvalósítható a járművek (üzemanyag) elektromos árammal történő ellátása.

Nem vagyok szakértője a témának de szerintem az elég bonyolult rendszer amiben van hidrogén cella meg full akkupack is. Ha még teszünk bele egy dízelmotort akkor lesz igazan fullos

 

[Vogon]

Egy kicsi hiba van. A hidrogén a levegő oxigénjevel durranógázt alkot ami robban, mindenféle behatás nélkül. Az meg azért nem jó szerintem.

Ezzel az ellenérvvel az a gond, hogy ha rákeresel a dissous gázra, akkor az levegőben még inkább robban.

Disszugáz – Wikipédia

hu.wikipedia.org

Nem néztem át a linket, hogy ír-e reakciókat meg ami ebbe a vitába kell, de feltételezem, hogy alapismeretnek jó itt is a wiki. Palackon belülre nem tud sem levegő, sem oxigén kerülni. Hülye biztos módon, ha rákötsz egy oxigén gázpalackot egy 700 báros akárminek a kivezetőjére, akkor sem tudod, mivel a hidrogéned nyomása kifelé tolná azt is, aminek szabad lenne az útja befelé.

Megint csak hangoztatnám, hogy nekem sem tetszik az, hogy az iparban erre az elvre hivatkozva korlátlan mértékben megszegik a biztonsági előírásokat. Mert ami kikerül a levegőben, arra meg senki nem állítja, hogy nem csinál galibát. Azokat a helyzeteket le kell tudni kezelni. (De ettől még ha benzin, kerozin, bármi más fröcsögne szét is tűz- és robbanás veszély.) De egyáltalán nem kell hímes tojásként bánni ezekkel a dolgokkal. Amikor nyílt utcán vittem egymagam egy 80 kilós inert gázpalackot, mellém szegődött egy másik szakterület embere, hogy beszélgessen velem és hogy röhögjön azon, hogy aki nem ért hozzá, az nagy ívben kerül, mert gázpalack. Tök jól elszórakoztunk közben azon, hogy pár "érdeklődőnek" elmondtuk, hogy kaphat Nobel-díjat arra, ha levegőbe kiengedve egy inert gázt felrobbant.

Visszatérve az előbbi igen csak éghető példára, ott az energiasűrűséget azzal oldották meg, hogy elnyelették egy másik anyagban. Ha találnának a hidrogénre is ilyen megoldást és a magyar fejlesztés menne el ebbe az irányba, akkor ezt pillanatok alatt átvenné valószínűleg a civil piac is. Hajrá RM Hungary!

Szittyának igaza van abban, hogy az RM marketing is azt mondta, hogy ezt a járművet mind a két módon lehet majd használni. A tisztán elektromos töltés csak rövid távon használható ki. De ez például a halk közlekedés miatt előnyös a bevetés helyszínére érkezve az utolsó órákban. Vele ellentétben én nem építenék arra, hogy ekkor a palackot ki lehessen venni és ne legyen a járműben, csak addigra a 700 bár jelentős része is már felhasználásra kerül. De az APC kialakítását úgy kell megoldani, hogy az teljesen feltöltött állapotban, 100% aku és full hidrogén tartállyal is biztonságos legyen.

 

[kamm]

Egy kicsi hiba van. A hidrogén a levegő oxigénjevel durranógázt alkot ami robban, mindenféle behatás nélkül. Az meg azért nem jó szerintem.

Hat, ahhoz kinn a szabadban igen sok hidrogennek kellene lennie, hogy meglegyen a gyueleg - mert benn a tartalyban semmi nincs es a tulnyomas miatt ugy jon kifele, mint az allat, meg amikor meglovik is.

 

[kamm]

A kezelhetőség és a gyakorlati veszélyesség nagyon nem mindegy.Nitroglicerin jóval erősebb robbanóanyag,mint a TNT-csak igen nehezen kezelhető.Nagyságrendekkel veszélyesebb a használata,ezért aztán inkább a TNT-t használják.Kb ilyen a dizel és a hidrogén viszonylata is (illetve bonyorultabb,de most egyszerűsitek)

Igen,@kamm olvtárs hajlamos kissé érdekesen értelmezni a tényeket-vagyis a hülyeség csak hülyeség marad.A folyékony hidrogénnek van nagyobb energiasűrűsége,ami bizony qrvahideg.És kb olyan jol kezelhető,mint a nitroglicerin.

Szerintem az a baj, hogy mivel semmilyen nyelven nem beszelsz, ezert gondolom forditozol.
Viszont lathatoan az alapjaid nincsenek meg a temaba vagott leforditozott irasok ertelmezesehez, igy aztan teljesen abdszurd, gyakran irrelevans dolgokat irogatsz temakba annak alapjan, altalaban amit kiotolsz sajat kutfobol.
Mi koze a nitroglicenrinnek a fuel cell tartalyhoz, azt rajtad kivul senki nem erti, lefogadom.

Az energiasuruseges marhsagodat mar 2x helyre tettuk, szerintem fogadd fel: rosszul tudtad.
Raadasul a diametrikus ellenkezoje igaz, mint amit te hajtogatsz sajat kutfobol, a haromszorosa a dieselenek.

Energia sűrűségről volt szó. Számold ki ne 1 kg-ra, hanem 1 köbméterre, hogy mennyi energiát tárol!

Most mar vegkepp fogalmam sincs, hova akarsz kilyukadni...

 

[Pogány]

Hat, ahhoz kinn a szabadban igen sok hidrogennek kellene lennie, hogy meglegyen a gyueleg - mert benn a tartalyban semmi nincs es a tulnyomas miatt ugy jon kifele, mint az allat, meg amikor meglovik is.

Tehát igen soknak kell kikerülni, és ha kilyukad a tartály a túlnyomás miatt úgy jön kifelé mint az állat, tehát igen sok lesz kint...

 

[Vogon]

Hat, ahhoz kinn a szabadban igen sok hidrogennek kellene lennie, hogy meglegyen a gyueleg - mert benn a tartalyban semmi nincs es a tulnyomas miatt ugy jon kifele, mint az allat, meg amikor meglovik is.

Tehát igen soknak kell kikerülni, és ha kilyukad a tartály a túlnyomás miatt úgy jön kifelé mint az állat, tehát igen sok lesz kint...

Kérnék egy kis pontosítást, hogy mit értetek az alatt, hogy "kinn". Ha lövést kap a tartály az APC-n kívül, akkor égni fog, de a legénységre és a deszantra -ha utazik- sokkal kisebb veszélyt jelent, mint egy hagyományos üzemanyag.
Ha a lövedék áthatol a páncélon, átmegy néhány katonán és a jármű belseje felől üti át a tartályt, akkor az óriási problémát okoz, mert befelé fog égni. (Ezt jóval nehezebb kivitelezni és egy hagyományos üzemanyag esetén szintén befelé terjedne irtózatos sebességgel a tűz vagy a robbanás.)

A két szituáció nem ugyan azt jelenti a számomra. És ne gyertek azzal, hogy de mert az egész tartály darabokra hullik, mert ez hülyeség. Ha süvít kifelé a töltőanyag, a lyuk nem tágul, mert annak a falát nagyobb nyomás elviselésére tervezték, mint ami bent van. Ez persze húzott eljárás esetén igaz, mondom magyarul, ami varrat mentes.

Pamkutyáéknak volt kísérlete, hogy mennyire valóságos a holywoodi filmekben, hogy meglövöm a gázpalackot és felrobban. Semmi köze ennek a legendának a valósághoz. Ezt vegyétek figyelembe!

 

[Venom85]

Kicsit olvasgattam a témában mert abszolult nem látom át ezt a hidrogéntechnológiát! Találtam egy cikket, az is lehet volt már, de ezek alapján nekem nem tűnik olyan vészesnek!
https://www.toyota.hu/world-of-toyota/articles-news-events/2014/new-toyota-mirai.json

 

[kamm]

Kicsit olvasgattam a témában mert abszolult nem látom át ezt a hidrogéntechnológiát! Találtam egy cikket, az is lehet volt már, de ezek alapján nekem nem tűnik olyan vészesnek!
https://www.toyota.hu/world-of-toyota/articles-news-events/2014/new-toyota-mirai.json

Ez az uj MIrai: https://www.toyota.hu/world-of-toyota/articles-news-events/2019/masodik-generacios-mirai.json

 

[papi]

Kicsit olvasgattam a témában mert abszolult nem látom át ezt a hidrogéntechnológiát! Találtam egy cikket, az is lehet volt már, de ezek alapján nekem nem tűnik olyan vészesnek!

A gond ott van, hogy előállítani nem olcsóbb, mint dízelt szintetizálni szénhidrogénből, cserébe sokkal macerásabb a szállítás és tárolása. Ha beleszámolod azt is, hogy az üzemanyagcella előállítása milyen anyagokat kíván, akkor meg aztán főleg nem éri meg. Nem véletlen az, hogy már több gyártó, köztük a Toyota is, elővette megint a hidrogént égető motorokat (HICE/H2-ICE, hydrogen internal combustion engine).
Másik érdekesség lehet, hogy a nagy forgalmúnak tervezett hidrogénkutak a jelenlegi elképzelések szerint egy gerinchálózatra fognak csatlakozni, a szállítási és tárolási problémákat/költségeket ezzel szeretnék lejjebb szorítani.
Emellett, ami még nem került szóba, az a tartályok térfogata. Jelenleg úgy néz ki a dolog, hogy ugyanakkora térfogatú tartály esetén a hidrogénnel hajtott jármű hatótávolsága a negyedére esik vissza. Szóval az is baromi fontos, hogy ha egy kerekes APC-t meg akarunk tartani 700-800 kilométert egy feltöltéssel megtenni képesnek, akkor az 4x akkora helyet fog elvenni mint ma. Ami vagy nyomortanyát jelent, vagy méretnövekedést, ami tömegnövekedést, vagy védelmi szint csökkenést.

 

[pöcshuszár]

A gond ott van, hogy előállítani nem olcsóbb, mint dízelt szintetizálni szénhidrogénből

Ezt hogy?

Nem véletlen az, hogy már több gyártó, köztük a Toyota is, elővette megint a hidrogént égető motorokat (HICE/H2-ICE, hydrogen internal combustion engine).

Ez mennyiben is oldja meg az itt leginkább problémásnak mondott H2 kezelési problémákat?

Emellett, ami még nem került szóba, az a tartályok térfogata. Jelenleg úgy néz ki a dolog, hogy ugyanakkora térfogatú tartály esetén a hidrogénnel hajtott jármű hatótávolsága a negyedére esik vissza. Szóval az is baromi fontos, hogy ha egy kerekes APC-t meg akarunk tartani 700-800 kilométert egy feltöltéssel megtenni képesnek, akkor az 4x akkora helyet fog elvenni mint ma. Ami vagy nyomortanyát jelent, vagy méretnövekedést, ami tömegnövekedést, vagy védelmi szint csökkenést.

Nyomortanyának tűnik? Franciaországban közúton 1003km-t tettek meg vele egy tankolással.