[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 410
31 795
113
Az Ariel Sharon vezérőrnagy által irányított hadosztály megtámadta az egyiptomi vonalat a leggyengébb pontján, az egyiptomi második hadsereg által északon védett állások és a harmadik hadsereg déli oldalán. Megtört és elérte a Szuezi csatornát. Egy kis csapat gumihajókkal lépte át a csatornát , és hídfőállást képezett, hogy nagyszámú ember el tudjon menni. Miután a légvédelmi és páncéltörő rakétákat e behatolásoknak köszönhetően semlegesítették, a gyalogosok ismét számíthattak a légierő és a harckocsik támogatására.

Délen az Avraham "Bren" Adan hadosztály úszó hidat tudott felállítani 16-án éjjel Október 17-én, és keresztezze át az egyiptomi harmadik hadsereg körülvétele érdekében.
Saron áttörésében valójában 4 ho vett részt egy 15km-es frontszakaszon.A 4 egyike volt az Adnan.(Saron,Adnan,Resev,4. neve most nem jut eszembe)
És az áttörés élén valójában nem a hk-k mentek,hanem Saron ho ejtőernyős dd-ja (gyalogságként,gépesitett gyalogságként harcoltak).
Az első átkelők is ejtőernyősök voltak,gumicsónakokon.Ezeket 67ben zsákmányolt PT76 és BTR50 járművekkel erősitették meg.Ezeket később mobil kompokon áttvitt hk-kal erősitették meg,majd napokkal később sikerűlt az első úszóhidat telepiteni.
 
  • Tetszik
Reactions: Catles and Pogány

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 410
31 795
113
@krisss hsz rádöbbentett,hogy megint azt kell irnom....
Ácsi!A harcfelderités,felderitő potya,elterelő rajtaütés úgyanúgy megtervezett és előkészitett műveletek,mint egy súlyponti erőszakos nehéztechnikás folyamátkelés.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 117
36 599
113
Teljes műszaki felderítés kell az àtkelőhelyek kivàlasztásàhoz.
Bár gondolom a Dunán és Tisztán meg szinte minden magyarországi folyón "fejből" (ha másnem térképről) ismert a műszaki ezred vezetői számára, hogy hol lehet átkelőt építeni és hol nem. Ezek már fel vannak derítve, ki vannak tapasztalva. Valszeg azt minden potenciális ellenfelünk is tudja.
Meglepetésszerű átkelés teljesen lehetetlen manapság, pláne a drónok miatt.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 410
31 795
113
Bár gondolom a Dunán és Tisztán meg szinte minden magyarországi folyón "fejből" (ha másnem térképről) ismert a műszaki ezred vezetői számára, hogy hol lehet átkelőt építeni és hol nem. Ezek már fel vannak derítve, ki vannak tapasztalva. Valszeg azt minden potenciális ellenfelünk is tudja.
Meglepetésszerű átkelés teljesen lehetetlen manapság, pláne a drónok miatt.
Biztos?Merthogy most mindent a jelenlegi ukrainai helyzetből vontok le.
Csakhogy a mi hadművelet-harcászati helyzetünk más.Mi nem tudunk (önálló honvédelmi helyzetet feltételezve) folyamatos frontvonalat kialakitani.De a potenciális lehetséges ellenfeleink sem rendelkeznek olyan csapaterővel,hogy arra képesek legyenek.
A mi hadműveleti helyzetünk sokkal jobban hasonlitana az ukrán háború első szakaszaihoz.Maga a háború is meglepetésszerűen indult.Később az ukránok is tudtak meglepetésszerű támadást sikerrel kivitelezni.
Dronok ellen is lehet védekezni.Pl az ukrán tüzérség hatását nem csak a lőszerhiány csökkentette,hanem a közben fölfejlesztett muszka EW drontevékenységet bklokkoló hatása is.És a Hamas se tud sokat elérni dronokkal az IDF REH ellenében.
Az ellenség felderitésének akadályozása,megtévesztése és félrevezetése a harctevékenység része.A technológia változott,de maga a tevékenység nem.
Azt tetszik hinni,hogy a fegyverzet felszerelés kimerűl M3 kompban,meg Barrakuda hálóval fedett Leóban.
Egy nagy büdös lópikulát.Egy halom dolog kell ahoz,hogy ezek sikeresen bevethetőek legyeneg.Pl olyan kommunikáció zavaró eszközök,amik lehetetlenné teszik az ellen dronjainak érdemi működését.Mert ha a dronkezelő csak a hangyák háborúját látják a dronkamera képe helyett,akkor hajukra kenhetik a dront.(mint 82ben,mikor a szir pilóták rockzenét hallottak a rádión a légi irányitás helyett-le is lődözték őket,mint az agyaggalambokat)
Másik,hogy egy kicsi dron felderitési távolsága kicsi.Még Mo viszonylatában is egy hadműveleti mélyégű felderitésre is alkalmas dron már elég nagy,hogy a légvédelem lelője.Egy Alibaba szintű kis dron kicsi,rövid hatótávú,könnyen zavarható,korlátozott felderitő képességű.Egy Hermes 450,ami már magyar viszonylatban is hadműveleti felderitésre képes,már elég nagy a légvédelemnek,és elég drága,hogy ne legyen tömegesen jelen.(az első általam ismert harcászati szintű dronlelövés Angolában történt,kubai Osza löt le búr Skeepert.Skeeper ma is gyártásban van,persze továbbfejlesztve.Mert mélyebb harcászati szintű felderitéshez is már ekkora dron kell.Zsebdrónok rajszintű,hátizsákosok csak szakasz,max század szintre elegek,zl harcászati szintre már komolyabb kell)
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 974
18 531
113
Igen.És?
A hűtőt meg eltömitheti a sár,és ettől megfőhet a motor.Váltót szétbaszhatja a hülye soför.Egy gá gránát meg eltépheti a lánctalpat.Stb
Ez már a műszaki hiba/harci sérülés kategóriája.

Persze, meg mit számít ha vízbetörés keletkezik a Duna közepén, legfeljebb elveszik egy harcjármű és megfullad a legénysége, ha nem jut ki. Azért egy motorhiba, vagy hűtő probléma, nem ugyan az, mint egy elsűllyedés az folyam közepén.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 974
18 531
113
Szovjet szabvány az volt,hogy olyan fenékszivattyú kapacitás kell,hogy ha a vizzáró tömitések fele hiányzik a jármű még úszóképes maradjon.
Mivel elvileg egy jol karbantartott jármű hermetikusan zárt,elvileg nincs vizbetörés se (gyakorlatilag azért ez az ideális állapot nem túl gyakori).Vagyis ha nem lőnek rá túl sok lukat,akkor a fenékszivattyú megbirkózik a betörő vizzel,egyszerűen kiszivattyúzza.
Vagyis amig a betörő viz mennyisége nem haladja meg a fenékszivattyú kapacitását (nameg működik a fenékszivattyú.....),addig még a harci sérűlt jármű is úszásképes.

Győr mellett volt egykoron egy vízi vezetési pálya. Ott néztem én is egy egész napos rpk kiképzési foglalkozás keretében a vezetők vízi vezetését. Több forduló után, egyszer csak megállt és sűllyedni kezdett az egyik BMP-1. PTSZ húzta ki. A sofőr bepánikolt, ami éles helyzetben is hasonló lenne szerintem. Valahol betört a víz. A harcjárművet konkrétan a vízi vezetésre vitték Szombathelyről oda a BMP-1 vezető, kiképző század gépeiből, többet is. Előtte felkészítették a feladatra, minden tömítést újra cseréltek, minden egyéb rést, még zsírral is zártak, a rendes zárás mellett. Mégis megtörtént a baj.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 410
31 795
113
Persze, meg mit számít ha vízbetörés keletkezik a Duna közepén, legfeljebb elveszik egy harcjármű és megfullad a legénysége, ha nem jut ki. Azért egy motorhiba, vagy hűtő probléma, nem ugyan az, mint egy elsűllyedés az folyam közepén.
És mennyien halnak meg,ha a félnapos ellenörzéssel időt adsz az ellenségnek,hogy felkészüljön a védelemre?
Békeidős kiképzésnél az az elsődleges szempont,hogy senkinek ne essen semmi baja.De háborúban az a kérdés,hogy hogyan fognak kevesebben meghalni?
Plusz nemcsak azzal kell számolni,hogy maga a deszantátkelést végrehajtó erő fog nagyobb veszteségeket szenvedni,ha megállunk fél napra a vizparton tömitést ellenörizni.Elveszithetjük ezzel a harcászati kezdeményezést,magát a harcot.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 798
77 945
113
Persze, meg mit számít ha vízbetörés keletkezik a Duna közepén, legfeljebb elveszik egy harcjármű és megfullad a legénysége, ha nem jut ki. Azért egy motorhiba, vagy hűtő probléma, nem ugyan az, mint egy elsűllyedés az folyam közepén.
A repülőre sem kell odafigyelni, hisz mi van, ha levegőben elromlik valami? Az autó is elromlik aztán mégse dől össze a világ...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 410
31 795
113
Édesfaxom,hogy ennyit nem lehet megérteni.....
Harc közben talán minden tárcsere elött szétszedik a fegyvert,és karbantartják?Járöröző vadászgép talán leszáll egy igénybe vételi karbantartásra,mielött harcba bocsátkozik?Hk pk minden lövés elött odaszól az ellenségnek,hogy várj már haver,elöbb elmegyünk irányzék ellenörzésre,hátha elállitódott ebbe nagy rohanásban?
 

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 196
8 042
113
Saron áttörésében valójában 4 ho vett részt egy 15km-es frontszakaszon.A 4 egyike volt az Adnan.(Saron,Adnan,Resev,4. neve most nem jut eszembe)
És az áttörés élén valójában nem a hk-k mentek,hanem Saron ho ejtőernyős dd-ja (gyalogságként,gépesitett gyalogságként harcoltak).
Az első átkelők is ejtőernyősök voltak,gumicsónakokon.Ezeket 67ben zsákmányolt PT76 és BTR50 járművekkel erősitették meg.Ezeket később mobil kompokon áttvitt hk-kal erősitették meg,majd napokkal később sikerűlt az első úszóhidat telepiteni.
Sajnos részletes (és hitelt érdemlő) leírást nem találtam a harccselekményekről. Van egy magyar nyelvű írás az arab-izraeli háborúkról, az hadtodományos, de nem részletes. Ez meg az angol wikiről van:
"Október 15-én éjjel Matt ezredes 750 ejtőernyőse gumicsónakokon kelt át a csatornán.[185] Hamarosan csatlakoztak hozzájuk a motoros tutajokon szállított tankok és további gyalogság. A haderő kezdetben nem ütközött ellenállásba, és rajtaütő csapatokba szerveződve támadták az utánpótlási konvojokat, a SAM-állásokat, a logisztikai központokat és mindent, ami katonai értékkel bírt, elsőbbséget adva a SAM-eknek. A SAM-állások elleni támadások lyukat ütöttek az egyiptomi légvédelmi pajzson, és lehetővé tették az IAF számára, hogy agresszívebben csapjon le az egyiptomi szárazföldi célpontokra[186].

Október 15-én éjjel Haim Erez ezredes parancsnoksága alatt 20 izraeli harckocsi és hét APC átkelt a csatornán, és 12 kilométerre behatolt Egyiptomba, meglepve az egyiptomiakat. Az első 24 órában Erez erői büntetlenül támadták a SAM-állásokat és a katonai oszlopokat, beleértve az egyiptomi rakétabázisok elleni nagyszabású támadást október 16-án, amelyben izraeli veszteségek nélkül három egyiptomi rakétabázist semmisítettek meg, több tankkal együtt. Október 17-én reggel az erőt megtámadta a 23. egyiptomi páncélos dandár, de sikerült visszaverni a támadást. "

Nem látok PT76 és BTR50-et. Te hol olvastad?
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 923
8 279
113
Sajnos részletes (és hitelt érdemlő) leírást nem találtam a harccselekményekről. Van egy magyar nyelvű írás az arab-izraeli háborúkról, az hadtodományos, de nem részletes. Ez meg az angol wikiről van:
"Október 15-én éjjel Matt ezredes 750 ejtőernyőse gumicsónakokon kelt át a csatornán.[185] Hamarosan csatlakoztak hozzájuk a motoros tutajokon szállított tankok és további gyalogság. A haderő kezdetben nem ütközött ellenállásba, és rajtaütő csapatokba szerveződve támadták az utánpótlási konvojokat, a SAM-állásokat, a logisztikai központokat és mindent, ami katonai értékkel bírt, elsőbbséget adva a SAM-eknek. A SAM-állások elleni támadások lyukat ütöttek az egyiptomi légvédelmi pajzson, és lehetővé tették az IAF számára, hogy agresszívebben csapjon le az egyiptomi szárazföldi célpontokra[186].

Október 15-én éjjel Haim Erez ezredes parancsnoksága alatt 20 izraeli harckocsi és hét APC átkelt a csatornán, és 12 kilométerre behatolt Egyiptomba, meglepve az egyiptomiakat. Az első 24 órában Erez erői büntetlenül támadták a SAM-állásokat és a katonai oszlopokat, beleértve az egyiptomi rakétabázisok elleni nagyszabású támadást október 16-án, amelyben izraeli veszteségek nélkül három egyiptomi rakétabázist semmisítettek meg, több tankkal együtt. Október 17-én reggel az erőt megtámadta a 23. egyiptomi páncélos dandár, de sikerült visszaverni a támadást. "

Nem látok PT76 és BTR50-et. Te hol olvastad?
Igen ezek a magyarországon lefordított és olvasható írások. Ettől függetlenül jó lenne forrás. Talán izraeli vagy arab oldalakon lehet kutakodni - saját nyelven - szerintem.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 410
31 795
113
Sajnos részletes (és hitelt érdemlő) leírást nem találtam a harccselekményekről. Van egy magyar nyelvű írás az arab-izraeli háborúkról, az hadtodományos, de nem részletes. Ez meg az angol wikiről van:
"Október 15-én éjjel Matt ezredes 750 ejtőernyőse gumicsónakokon kelt át a csatornán.[185] Hamarosan csatlakoztak hozzájuk a motoros tutajokon szállított tankok és további gyalogság. A haderő kezdetben nem ütközött ellenállásba, és rajtaütő csapatokba szerveződve támadták az utánpótlási konvojokat, a SAM-állásokat, a logisztikai központokat és mindent, ami katonai értékkel bírt, elsőbbséget adva a SAM-eknek. A SAM-állások elleni támadások lyukat ütöttek az egyiptomi légvédelmi pajzson, és lehetővé tették az IAF számára, hogy agresszívebben csapjon le az egyiptomi szárazföldi célpontokra[186].

Október 15-én éjjel Haim Erez ezredes parancsnoksága alatt 20 izraeli harckocsi és hét APC átkelt a csatornán, és 12 kilométerre behatolt Egyiptomba, meglepve az egyiptomiakat. Az első 24 órában Erez erői büntetlenül támadták a SAM-állásokat és a katonai oszlopokat, beleértve az egyiptomi rakétabázisok elleni nagyszabású támadást október 16-án, amelyben izraeli veszteségek nélkül három egyiptomi rakétabázist semmisítettek meg, több tankkal együtt. Október 17-én reggel az erőt megtámadta a 23. egyiptomi páncélos dandár, de sikerült visszaverni a támadást. "

Nem látok PT76 és BTR50-et. Te hol olvastad?
Van róla magyarul is részletes irás.Valahol a padláson/pincében talán még meg is vannak.......
Matt volt a Saron ho ejtőernyős dd-jának a pk-a.Ejtőernyősök keltek át elösszőr gumicsonakokkal.Őket este/éjjel PT76 úszó könnyű tankokkal erősitették,meg BTR50 apc-k.Ezek kezdtek rövid távú portyákba.Közben itört a keleti parton a Kinai Farmi csata,amikor az egyiptomiak be akarták zárni a rést.Zsidók megpróbáltak úszóhidat épiteni,de azt az egyiptomi légierő lebombázta,Utána egy rövid időre le is zárták a rést az arabok.IDF ekkor 4 ho-jal támadott a Kinai Farmnál,és végül áttörtek.Ez után kezdődött nehéz felszerelés átvitele elöbb kompokon,majd az újraépitett úszóhidon.Igy fejből pontosan nemtudom,de kb ez 3-4 nap volt.Ezután az Adnan és a Saron ho-ok átkeltek,illetve a másik kettő egyes elemei,mig a többi a keleti oldalon a rést tartotta nyitva.
Az átkelt erőkből Saron valójában a hidfő északi frontját tartotta,mig az Adnan csinálta a déli egyiptomi hds nyugati parti háttérbázisainak letarolását.Igazábol Saron portyázó tankosztagai az Adnan ho tankjai voltak.
@tong djagbu irt erről valamelyik rovatban szép cikket,elő kéne keresni.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and fishbed

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 196
8 042
113
Van róla magyarul is részletes irás.Valahol a padláson/pincében talán még meg is vannak.......
Matt volt a Saron ho ejtőernyős dd-jának a pk-a.Ejtőernyősök keltek át elösszőr gumicsonakokkal.Őket este/éjjel PT76 úszó könnyű tankokkal erősitették,meg BTR50 apc-k.Ezek kezdtek rövid távú portyákba.Közben itört a keleti parton a Kinai Farmi csata,amikor az egyiptomiak be akarták zárni a rést.Zsidók megpróbáltak úszóhidat épiteni,de azt az egyiptomi légierő lebombázta,Utána egy rövid időre le is zárták a rést az arabok.IDF ekkor 4 ho-jal támadott a Kinai Farmnál,és végül áttörtek.Ez után kezdődött nehéz felszerelés átvitele elöbb kompokon,majd az újraépitett úszóhidon.Igy fejből pontosan nemtudom,de kb ez 3-4 nap volt.Ezután az Adnan és a Saron ho-ok átkeltek,illetve a másik kettő egyes elemei,mig a többi a keleti oldalon a rést tartotta nyitva.
Az átkelt erőkből Saron valójában a hidfő északi frontját tartotta,mig az Adnan csinálta a déli egyiptomi hds nyugati parti háttérbázisainak letarolását.Igazábol Saron portyázó tankosztagai az Adnan ho tankjai voltak.
@tong djagbu irt erről valamelyik rovatban szép cikket,elő kéne keresni.
Én emlékeim szerint egyszer azt olvastam (magyar nyelvű kiadvány volt, de most nem találom sehol), hogy az egyiptomiak első lépcsőben a csatorna homokfalát vízágyúkkal megbontották, így készítették elő a terepet a hídfő foglalásnak.
Abban talán részletesebben is leírhatták, mi is/hogyan is történt.
 

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 196
8 042
113
Én emlékeim szerint egyszer azt olvastam (magyar nyelvű kiadvány volt, de most nem találom sehol), hogy az egyiptomiak első lépcsőben a csatorna homokfalát vízágyúkkal megbontották, így készítették elő a terepet a hídfő foglalásnak.
Abban talán részletesebben is leírhatták, mi is/hogyan is történt.
Itt a hozzászólás, de forrás nincs.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 410
31 795
113
Én emlékeim szerint egyszer azt olvastam (magyar nyelvű kiadvány volt, de most nem találom sehol), hogy az egyiptomiak első lépcsőben a csatorna homokfalát vízágyúkkal megbontották, így készítették elő a terepet a hídfő foglalásnak.
Abban talán részletesebben is leírhatták, mi is/hogyan is történt.
Lapozz vissza
18.jpg

Igy nézzet ki egy vizágyúval nyitott rés a homokfalon.
https%3A%2F%2Fd1e00ek4ebabms.cloudfront.net%2Fproduction%2F81304c4e-2d56-4d67-976e-252fc8182a1d.jpg

Snitt második felében,ahogy csinálták őket.De voltak úszó pontonokra telepitett nagy teljesitményű vizágyúik is,valahol biztos van róluk film/kép a neten.
sddefault.jpg

Egyiptomi első hullám mászik felfele a homokfalon
 

perceptron

Well-Known Member
2023. június 15.
3 861
6 807
113
Kiderült, hogy BOXER-ünk tuti nem lesz mer olyan kurva sokat kér érte Pappi (20 m körül), hogy elküldték a p*csába! :p
Szóval török meg finn vonal lehet még esélyes...konkrétum nincs.
Boxer szerintem sosem volt sanszos, mindig is a legdragabb volt (amugy nem a Pappergere, hanem egy igazi turos hatu lo).
Torokoknel ki a sanszos? Otokarerk, vagy valami mas pl Kardigan-rokone...?