[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 368
37 117
113
@Aladeen - ezen a wikin ugyan sokkal nagyobb darbárat írnak, de még mindig nem 23M dolcsi (persze, látom, mi alapján számoltad, de szerintem nem vetted figyelembe, mi minden lehetet még abban a csomagban).
Unit cost13,3 billion KRW
(12.1 million USD)
Egyelőre BIHO-2 nem egy kész termék, meg lehet hogy csomagban ennyi, de mi is csomagot veszünk. Önmagában senki nem vásárol semmilyen eszközt.

Az a mondás, hogy "járművel együtt jóval 20 millió alatt van" nekünk a Skyranger + saját gyártásban készül.
Szóval még a 12 millió dodó sem hiszem, hogy versenyképes ár, mert lehet hogy mi is kb. ennyiért kapunk Skyrangert. Ezen kívül gyártjuk már a lőszerét és más NATO ország is rendszeresíti ami logisztikai előny.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 368
37 117
113
A 76-osból egy is elég. :)
Ha rakéta árban van, akkor mi az előny? (egy rakétához képest)
Egyébként 80-100/perc a tüzgyorsasága, ez drónok ellen elég kell, hogy legyen, még tömeges támadás ellen is.
Ez tuti nem így van! Ez egy 1 célcsatornás rendszer: nem tudsz 80-100-at lőni percenként - legfeljebb 80-100-at lősz ki egy k. drága irányított lőszerből egyetlen célra! :D

Lézeres 70-es jobb megoldás: olcsó, létezik (Ukrajnában használják!) és ugyanúgy egy célcsatornás mint a te irányított 76 mm-esed!
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
4 185
12 348
113
Ha rakéta árban van, akkor mi az előny? (egy rakétához képest)

Ez tuti nem így van! Ez egy 1 célcsatornás rendszer: nem tudsz 80-100-at lőni percenként - legfeljebb 80-100-at lősz ki egy k. drága irányított lőszerből egyetlen célra! :D

Lézeres 70-es jobb megoldás: olcsó, létezik (Ukrajnában használják!) és ugyanúgy egy célcsatornás mint a te irányított 76 mm-esed!
Dehogy van rakéta árban, 1 nagyságrenddel olcsóbb az iranyított es a programozott lövedék, mint bármelyik rakéta.
Az iranyított lehet, hogy 1 csatornás, de többia kilőhető ua a célra, de ha az első talál, akkor a másodikat rávezetheted a következő célra.
A programozott lőszernél pedig nincs értelme csatornáról beszélni, azt kilövöd és kész.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 368
37 117
113
Dehogy van rakéta árban, 1 nagyságrenddel olcsóbb az iranyított es a programozott lövedék, mint bármelyik rakéta.
Hozz már egy forrást erről! Még shol nem láttam rá árat!
Az iranyított lehet, hogy 1 csatornás, de többia kilőhető ua a célra, de ha az első talál, akkor a másodikat rávezetheted a következő célra.
A programozott lőszernél pedig nincs értelme csatornáról beszélni, azt kilövöd és kész.

Lézeres 70 mm-est nem tudod verni árban! 20-40 ezer dollár körül van darabja.
Ráadásul ehhez nem is kell egy drága lövegtorony csak egy baromi olcsó indító, amit egy Toyota Hiluxra is rá tehetsz! Konkrétan ukránok így használják.

Kaliber és ezáltal rombolóerő is nagyon hasonló. Szóval ez a 76 mm-es ötleted nem reális opció.
Amúgy is a kocka el van vetve: Skyranger30-asunk lesz és kész!
 
  • Tetszik
Reactions: efott1974

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 574
32 072
113
A volt győri parancsnok (Könczöl ezredes) meg a fizika mást mond...
Gyár aligha adna meg kisebb értéket egy relkámpromóban,mint a valós hatékony lőtáv.Hogy a rakéta kinematikailag messzebb repül,az egy dolog
Eléggé meghatározó a hatótávolság (mozgási energia) tekintetében a maximum sebesség, amit hajtómű kiégésekor elér:
Ez kicsit bonyorultabb.Számit a hajtómű karaszterikája,és a rakéta légellenállása is.Egy hosszabb égésidejű rakétával lehet nagyobb hatótávolságú a lassabb égésvégű sebességű rakéta.
Ukrajnában és az USA-ban kísérleteznek lézeres 70-es rakétákkal drónelhárító szerepkörben. Lásd pl. VAMPIRE rendszer.
Plusz Hellfierevel is.Ezek viszont reális opciók (búr Mokopa egy Hellfiere utánzat,de nagyobb teljesitménnyel.Gyorsabb,nagyobb a hatótávja,és van IR+ARH keresőfejes változata is,ami sw módositással könnyedén alkalmas lehetne ilyen kettőscélú felhasználásra is.Egyébként 1550milis átütésű pct duálfeje is a legerősebb,ráadásul van top attack üzemmódja is-ezt se habókbol mantrázom csökönyösen.Ha a volapöchök gyártanák,akkor is mantráznám.)
Viszont oldalső mozgatható konzulokat kialakitva ilyen inditók könnyedén ráaplikálhatók lényegében bármire,csak szándék (és persze pénz) kérdése.
A Mistral-3 már képalkotó infrás: nem nagyon izgatják fel a infracsapdák. Ezek egyre kevésbé fognak múködőni!
Gyakorlat mást mond.Csökkent az infracsabdák hatékonysága,de nem szünt meg.És nőtt a képalkotós infrafejek hatékonysága,de továbbra is van alsó limitjük.
A DIRCM ami egyelőre hatásosnak tűnik, de az IRIS-T rakétákat fejlesztő DIEHL már jelezte, hogy erre is kidolgoztak egy megoldás, szóval már a DIRCM hatásosságának napjai is meg vannak számlálva. Mondjuk 10-15 évig azért eltarthat míg a DIRCM-nek ellenálló rakéták elterjednek...
Védő réteget kap az infrafej.Csak közben nő a DIRCM teljesitménye is,meg fejlődik,ami ezt mire elterjed,ellensúlyozza a védőréteget.Azt meg nem lehet korlátlanul növelni,mert csökkenti az átláthatóságot....

A többi már harcászati problémákkal kapcsolatos dolog,amit röviden nehéz elmagyarázni.De pár pl.
Skyranger mérete miatt nehezebben rejthető,mint egy gyalog is,könnyű járműveken (quad,motor,ktj,stb) hordozható MANPADS.És akár a támadóék lövészjárműveinek deszantterébe is málházható,tetőablakbol bevethető
5f8206e8b88a2_Strela-2aufBMP-1.jpg.7728e26492bb5b145e4cff5319e4ac80.jpg

De ha T72 korszerűsitési javallatomat elolvasod,ott pl a 30milis gá lafettájára is lehetne csatolni inditóállványt emlitek (mint a modernizált Gepárd ágyúlafettáira)
Ha felteszem,hogy 1-3km-rel több is a Mistral lőtávja (Polák MANPADSnál pl több),a több helyen és rejtettebben jelen lévő MANPADS nagyobb veszélyforrás,elrettentő erő.
Helikopterfedélzeti IPTR-k lötávja manapság meg 8-16km.Spike jellegűek,LOAL képesek meg ráadásul terepfedezetből,stand off módon indithatnak.Ellenük hatástalan a Mistral,mert lőtávon kivűlről inditanak,illetve nincs rálátás (röhej,de a top attack,LOAL képes IR+ARH keresőfejes Mokopa többet érne ilyen helyzetben,holott 1,5M a sebessége-főleg,ha megkapná a hatótávot kb 50%kal növelő hajtóműfejlesztést,mit a Denel nyöszörög.Egyépként a hajtóműve RDM gyártmány,köze van hozzá az RM-nak)
Oroszok is megtanulták,hogy nem olyan jó dolog az a frontközeli NIR,tisztes távolban maradnak a SHORAD járművektől,és a MANPADStől.Inkább siklóbombáznak,meg saját terület mélyéből nagyobb hatótávú ATGM-ket eregetnek.
És igen,szükség van a nagyobb hatótávolságú eszközökre a csapatlégvédelmi rendszerben.Csakhogy a nyugat eléggé leállt ezek fejlesztésével.Crotale NG talán az egyetlen,amit viszonylag gyorsan újra gyártásba lehetne venni,meg van az amcsik VSHORAD rendszere.
És az új török csodák.Közeljövőben ezekből lehet válogatni.
Mistral nem eléggé nagyobb teljesitményű az új MANPADokhoz képest,hogy az ellensúlyozza a hátrányait.MANPADS meg úgy is kell-egyszerűen költség és logisztika oldalárol sem érdemes ragaszkodni a Mistralhoz.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses

Ocses

Well-Known Member
2018. szeptember 29.
6 444
14 548
113
Gyár aligha adna meg kisebb értéket egy relkámpromóban,mint a valós hatékony lőtáv.Hogy a rakéta kinematikailag messzebb repül,az egy dolog
Ez kicsit bonyorultabb.Számit a hajtómű karaszterikája,és a rakéta légellenállása is.Egy hosszabb égésidejű rakétával lehet nagyobb hatótávolságú a lassabb égésvégű sebességű rakéta.
Leírtad helyettem.
 

Azzurro

Well-Known Member
2018. november 25.
1 899
4 966
113
Ja mert egy 35-ös gépágyú alapból fele annyiba kerül mint egy 30-as a hozzávaló lőszerrel együtt...
Német - török relációban az a nagy helyzet, hogy elég valószínű..... A RM-KMW páros olyan durván túlárazza a termékeit (elég csak megnézni, hogy milyen horror áron adják a Leopard2 A8-at kb 30 millió euró, de a Boxer sem akciós közel 22 millióért) ) hogy ahhoz képest a török termékek árai több, mint barátságosak.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
38 861
75 087
113
Eléggé meghatározó a hatótávolság (mozgási energia) tekintetében a maximum sebesség, amit hajtómű kiégésekor elér:
Mistral: 930 m/s (2,8 Mach)
SUNGUR: 2,2 Mach (becsült - hivatalos nincs. Mivel ez egy Stinger klón, így vélhetőn Stingerrel azonos)
Stinger: 745 m/s (Mach 2.2)
RBS70 NG: 2 Mach
Biztos hogy jól váltottad át?
Ha elhisszük a RBS70-nek 9 km-et, akkor majdnem másfélszer gyorsabb Mistral is lazán tud 9-10 km-et, hiába ír csak 8-at a gyártó.
A cél befogást ill. rávezezés lehet korlát pl. időjárás miatt, de ebből a szempontból a lézeres rendszerek (pl RBS70) semmivel sem jobbak mint a passz ív infrásak.
Ha kicsi az infra jel, akkor a RBS70 sem fogja kiszúrni a célt hogy lézerrel lekövesse!

Sztem ezekre nem is Mistrallal kell lövöldözni.
Ukrajnában és az USA-ban kísérleteznek lézeres 70-es rakétákkal drónelhárító szerepkörben. Lásd pl. VAMPIRE rendszer.
Ez áll egy szabványos olcsó 70 mm Hydra rakétahajtóműből, APKWS lézeres rávezető szekcióból, szabvány M151 harcirészből ami kapott egy közelségi gyújtót. Ezek ára egész jól közelíti a alsó közép kategóriás drónok árát, tehát gazdaságos megoldás lehet. Tesztek során 100%-os hatásfokot mutatta a 25-50 fontos (11-22 kg-os) a több mint 100 mph sebsségű drónok ellen.
További infó itt:

Ha beválik ezt kiegészítésként rátenném a Skyrangerre, de nem Mistral helyett hanem inkább mellett!
8-10 km-es távolságban lehet hatásos lassú drónok ellen.

Amennyire ez tudható, a Mistral a helikopterekre tervezett ATAM indízóval lesz feltéve a Skyrangerre - 2 db egyenként két rakétával. Ebből következik hogy szabvány repülős felrögzítő kampók lesznek a Skyranger emelő szerkezetén. Tehát egy kisebb 4-7 rakétás 70mm-es rakétablokk is ráthető lesz. A fizikai integráció szinte meg is van oldva.
Már csak egy kisebb lézeres cél megjelölő követő optika kellene meg szotveres integráció. Ezt lehetne a fő célzó optikába beépíteni vagy akár egy kisebb optikát retánni ami végig követi és lézerrel megvilágítja célt, míg a nagy optika további célokat keres vagy akrá gépágyúval más célt elfog.
Szóval 30 mm-es ABM gépágyú + 7 Hydra rakéta valamint 2 Mistral lenne így a fegyverzet. 9-10 km-es távon minden fenyegetésre lenne egy "gazdaságos válasz".
0-3 km között bármilyen cél ellen gépágyú
3 km felett 8-10 km-ig olcsó, lassú célok ellen 70 mm-es
3 km felett 8-10 km-ig drágább, manőverező célok ellen Mistral
A 70 mm-es rakéta nem csak repülőgépről/helikopterről indítva tud 8-10 km-t elérni? Földről indítva nem csak a felét vagy még annyit sem?
Ha összehasonlítod a Stinger és a 70 mm-es rakéták paramétereit akkor milyen hatótáv tűnik valósnak?
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 368
37 117
113
Biztos hogy jól váltottad át?
Ezeket másoltam netes cikkekből, nem saját átváltás...nem számoltam utána.
A 70 mm-es rakéta nem csak repülőgépről/helikopterről indítva tud 8-10 km-t elérni? Földről indítva nem csak a felét vagy még annyit sem?
Ha összehasonlítod a Stinger és a 70 mm-es rakéták paramétereit akkor milyen hatótáv tűnik valósnak?
Hydra 70 sebessége: 739 m/s vagyis kb. annyi mint a Stingernek. A két rakéta átmérője is ugyanakkora amúgy - elég hasonló méretűek. A Hydra hatásos lőtávolsága 8 km, maximuma 10,5 km.
Maga a APKWS lézerérzékelője amúgy 14 km-re is ellát.

Stingernél azért lehet hasonló sebességnél "csak" 8 km a hatótáv, mert ez jól manőverező célnál is hoznia kell. Ezzel szemben a hasonló mozgási energiájú "lézeres 70-ess" lassú alig manőverező drónokra lőnek, tehát messzebbi célokat is elérhet - nem igazán veszít energiát a "fordulózással".
Szóval 8-10 km közötti hatótáv reális lehet drónok ellen, de gyakorlati tapasztalt, visszajelzés kellene Ukrajnából ezekkel kapcsolatban. Ilyet még nem találtam...

Itt a BAE System videója a rendszerről

 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
38 861
75 087
113
Ezeket másoltam netes cikkekből, nem saját átváltás...nem számoltam utána.

Hydra 70 sebessége: 739 m/s vagyis kb. annyi mint a Stingernek. A két rakéta átmérője is ugyanakkora amúgy - elég hasonló méretűek. A Hydra hatásos lőtávolsága 8 km, maximuma 10,5 km.
Maga a APKWS lézerérzékelője amúgy 14 km-re is ellát.

Stingernél azért lehet hasonló sebességnél "csak" 8 km a hatótáv, mert ez jól manőverező célnál is hoznia kell. Ezzel szemben a hasonló mozgási energiájú "lézeres 70-ess" lassú alig manőverező drónokra lőnek, tehát messzebbi célokat is elérhet - nem igazán veszít energiát a "fordulózással".
Szóval 8-10 km közötti hatótáv reális lehet drónok ellen, de gyakorlati tapasztalt, visszajelzés kellene Ukrajnából ezekkel kapcsolatban. Ilyet még nem találtam...

Itt a BAE System videója a rendszerről
Egy olyan cikket tudnál linkelni, ahol a földről indított 70 mm-es rakéta hatótávjáról írnak, hogy milyen messze találta el a célt?
 
  • Tetszik
Reactions: vilmoci

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 574
32 072
113
A 70 mm-es rakéta nem csak repülőgépről/helikopterről indítva tud 8-10 km-t elérni? Földről indítva nem csak a felét vagy még annyit sem?
Rakétája és a ballisztikus pálya válogatja.De LM DAGR földröl inditva 5km,APKWS dettó ugyanennyi hatásos lőtávval bir,mint irányitott rakéta.Ugyanakkor 70milis (földi)sorozatvetők max lőtávja eléri a 10km-t.
Ugyancsak trükkös a légvédelmi rakéta lőtávja,mert igen erőssen függ a cél mozgásparamétereitől.A Mistral/Sungur 8km-es max hatékony lőtávja nulla paraméterrel közeledő célra vonatkozik.Messze nem azt jelenti,hogy egy 8km-ű sugarú körben képes hatékonyan célt leküzdeni.Nagyon nem.
 
  • Tetszik
Reactions: Catles and Ocses

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 574
32 072
113
APKWS gyári promójábol,letölthető pdf-ben
Hatótávolság: 1100–5000 m (0,68–3,11 mérföld) (forgószárny); 2–11 km (1,2–6,8 mérföld) (rögzített szárny)
Forgószárnyas hatótáv helikopácsrol lebegésből inditást jelent.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 368
37 117
113
APKWS gyári promójábol,letölthető pdf-ben
Hatótávolság: 1100–5000 m (0,68–3,11 mérföld) (forgószárny); 2–11 km (1,2–6,8 mérföld) (rögzített szárny)
Forgószárnyas hatótáv helikopácsrol lebegésből inditást jelent.
Mondjuk az 5000 méter is majdnem duplája a gépágyú hatótávjának, amúgy ez egy régebbi Hydra70 hatóműre vonatkozhat.

A 70mm-eseknél elég nagy szórás hogy milyen gyártó melyik rakéta hajtóműve van rajta.

"Before APKWS, operators of rocket launchers were restricted to avoid collateral damage, “but now we have pinpoint accuracy, now we have a max effective range of about 8 kilometers,” Hager said, adding Nammo is working on a modified rocket motor that will extend to 12-15 kilometers."

@Terminator
A belga FZ 70mm-es rakétahajtóműve:
Range (ground-to-ground): ~9100m

 
  • Tetszik
Reactions: Ocses

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 368
37 117
113
Rakétája és a ballisztikus pálya válogatja.De LM DAGR földröl inditva 5km,APKWS dettó ugyanennyi hatásos lőtávval bir,mint irányitott rakéta.Ugyanakkor 70milis (földi)sorozatvetők max lőtávja eléri a 10km-t.
Amúgy ha megnézed a videót: a 70 mm-es felülről támadja a drónt, mintha egy végfázisban lézerrel vezérel sorozatvető lenne...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 574
32 072
113
Mondjuk az 5000 méter is majdnem duplája a gépágyú hatótávjának, amúgy ez egy régebbi Hydra70 hatóműre vonatkozhat.

A 70mm-eseknél elég nagy szórás hogy milyen gyártó melyik rakéta hajtóműve van rajta.

"Before APKWS, operators of rocket launchers were restricted to avoid collateral damage, “but now we have pinpoint accuracy, now we have a max effective range of about 8 kilometers,” Hager said, adding Nammo is working on a modified rocket motor that will extend to 12-15 kilometers."

@Terminator
A belga FZ 70mm-es rakétahajtóműve:
Range (ground-to-ground): ~9100m

Azért irtam,hogy rakétája válogatja.
De ez egy 2023as promóbol van,tehát nem lehet olyan hűdepontatlan.
Nagy lótávokat 7-8k méter magsról,7-900km/h sebességű harci gépekről inditva tudja.És egyenesen előre,álló földi célpontra.
SAM HZM is igen trükkös dolog.8km max lőtáv nagyon gyorsan tud negyedére csökkenni,ha oldalparaméterrel és nem az inditó felé közeledő célrol van szó.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 574
32 072
113
Amúgy ha megnézed a videót: a 70 mm-es felülről támadja a drónt, mintha egy végfázisban lézerrel vezérel sorozatvető lenne...
Igen....Ideális esetben lehetséges.Csakhát ez az ideális eset nem túl gyakori a valóságban.Előfordul ugyan,hogy beállitott lőtéri körülmények vannak,de azért nem az a jellemző a háborúra.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses